Nie można zmienić Kościoła,
jeśli się w nim nie jest

With unfeigned satisfaction we present the third and last part of the interview with Bishop John Shelby Spong, not only because we finally managed to translate it, but above all because it contains in our opinion many truly important, compelling and inspiring thoughts. Spong poses here questions that we too are troubled by and attempts to give answers which, even if not always new, are nonetheless very his , deriving from his own experience, his spiritual struggles, his faith and his doubts. And this is perhaps the most important reason why we are satisfied that we have completed the translation. The first part of the interview is to be found here and the second one here (with respective introductions in English). You can read the original English version at the website of Benjamin Myers.

Z niekłamaną satysfakcją prezentujemy trzecią i ostatnią część wywiadu z biskupem Johnem Shelby Spongiem. Nie tylko dlatego, że wreszcie udało nam się ją przetłumaczyć, ale przede wszystkim z tego powodu, że zawiera ona w naszej opinii wiele naprawdę ważnych, interesujących i inspirujących treści. Spong stawia w niej pytania, które również nas nurtują i stara się udzielać odpowiedzi, które, nawet jeśli też nie zawsze są nowe, są jednak bardzo jego , wypływają z jego własnego doświadczenia, z jego duchowych zmagań, jego wiary i jego wątpliwości. I to może jest najważniejszy powód, dla którego cieszymy się, że dokonaliśmy tego tłumaczenia. Część pierwszą można przeczytać tutaj , a druga tutaj . Oryginalny tekst możecie znaleźć na stronie Benjamina Myersa.

Muszę tu Księdzu na chwilę przerwać, ponieważ to, co Ksiądz właśnie zaproponował, bardzo różni się od poprzedniego stanowiska Księdza. Jeśli wolno mi wyrazić się zupełnie otwarcie, rozdział o „Grzechu pierworodnym” w A New Christianity for a New World przysporzył mi mnóstwo trudności. Przedstawia w nim Ksiądz irytująco New Age’owski, quasi-jungiański obraz człowieka, w którym muszą się zawierać „Bóg i Szatan, światłość i ciemność, dobro i zło, Jezus i Judasz”, etc. jako części jakiejś większej „całości”. Cóż, jestem po Księdza stronie, gdy odrzuca Ksiądz Biskup tradycyjną naukę o grzechu pierworodnym oraz dogłębnie zgadzam się z umieszczaniem narratywu chrześcijańskiego na darwinowskim tle. Ale nie dostrzegam, jak można pogodzić fascynujący obraz ludzi-zwierząt zaplątanych w instynkt przetrwania, z którego musimy się wyłamać w Chrystusie, z tym amoralnym opisem ludzkiej całościowości. Mówi Ksiądz tutaj bardzo odmienne rzeczy, prawda?

To był najtrudniejszy rozdział w tej książce, a ja zmagałem się mocno z książką Karla Gustawa Junga Odpowiedz Hiobowi . Jestem przekonany, że nie można stać się całością po prostu tłumiąc swoją ciemną stronę lecz jedynie akceptując ją jako część własnego bycia, zbawiając ją i przeżywając. I to właśnie próbowałem powiedzieć w tym rozdziale. Nie wiem, jak to do siebie pasuje. Niektórzy mówili: „to najgłupszy rozdział jaki kiedykolwiek napisałeś”, inni z kolei: „to głęboki rozdział, który poruszył mnie bardziej, niż jakikolwiek inny”.

Patrząc wstecz, nie mam pewności, że wiedziałem, co pisałem, mówiąc równie otwarcie jak Ty. Poza tym, że ciągle uważam, iż Jung miał rację, mówiąc, że to był wspaniały dzień dla chrześcijaństwa, kiedy rzymskokatolicy ogłosili doktrynę o cielesnym wniebowzięciu Maryi, ponieważ po raz pierwszy Maryja została wyniesiona ku boskości. A później stwierdził, że Bóg będzie ostatecznie kompletny, gdy diabeł zostanie powtórnie wyniesiony ku Niemu, przez co ciemna strona Boga zostanie zawarta w tym, co ostatecznie święte. To właśnie próbowałem powiedzieć o ludzkim życiu.

Myślę, że problemem liberałów jest to, że zawsze umniejszają zło. To historyczny problem liberałów i nie chcę mieć go na sumieniu. Zło jest dla mnie bardzo ewidentne w tym świecie. Ludzie czynią sobie nawzajem straszne rzeczy i często robią to w imię „Boga”. Wystarczająco łatwo udokumentować zło, ale rzeczywistym pytaniem jest kwestia jego źródła i lekarstwa na nie. Na tej samej zasadzie na jakiej prezydent Bush nigdy nie zniszczy terroryzmu zabijając terrorystów, nie sądzę, aby chrześcijanie kiedykolwiek zredukowali zło, potępiając je. Mogą oni zredukować je jedynie przez zrozumienie jego źródła, odniesienie się do jego przyczyn.

Chciałbym przycisnąć Księdza trochę bardziej w tej kwestii. Najczęściej odnosi się Ksiądz do Boga, idąc za Paulem Tillichem, jako do „Podstawy Bycia” i twierdzi, że uczestniczymy w Bogu stając się w pełni samymi sobą, będą wszystkim, czym możemy być. Ale nawet Tillich był w pełni świadom, że istnieją sposoby „bycia”, które w rzeczywistości są zwodnicze, nieautentyczne, nawet bałwochwalcze. W swojej poprzedniej pracy nie zdaje się Ksiądz uwzględniać tego aspektu myśli Tillicha. Czy nie zostawia to otwartych drzwi dla wszystkich rodzajów bałwochwalstwa, które poszukują samego siebie w imię poszukiwania Boga?

Właściwie nie wiem jak na to odpowiedzieć. Ale mogę podać zaczątki odpowiedzi. Obecnie pracuję nad pytaniem, czy ktoś z moim sposobem teologicznego rozumowania może zachować wiarę w życie po śmierci. I moja odpowiedź brzmi tak. Teraz musze wymyślić sposób wyrażenia tego i sądzę, że z tego powstanie moja następna książka. Ale przy okazji badałem, co życie po śmierci oznacza dla większości ludzi i jest to szalenie skoncentrowany na sobie rodzaj bałwochwalstwa. Dopiero co, w zeszłym miesiącu, osiągnąłem taki punkt w moim myśleniu na ten temat, że nie jest mi potrzebne życie po śmierci, aby być autentycznym, i mogę je porzucić. Ale ciągle w nie wierzę.

Jeżeli jedyną motywacją w życiu aby żyć w pełni, kochać rozrzutnie i być wszystkim, czym mogę być, jest to, że otrzymam nagrodę w niebie, albo uniknę kary w piekle, w jakikolwiek sposób nie patrzyłoby się na te rzeczy, to w dalszym ciągu nic innego niż działanie skoncentrowane na sobie. To działanie zorientowane na przeżycie, a sądzę, że jedynym sposobem na doprowadzenie człowieczeństwa na nowe miejsce jest pozbycie się każdej cząstki survivalowej mentalności. To forma bałwochwalstwa, którą trzeba pokonać.

Jeżeli dojdziemy do tego miejsca, w którym prawdziwe człowieczeństwo jest ufundowane nie na woli przeżycia, ale na swobodnym rozdawaniu życia, jeśli dojdziemy do tego miejsca, w którym życie po życiu nie oznacza po prostu nagrody czy kary, ani nawet dopełnienia niedokończonego życia, gdy możemy powiedzieć, że już go nie potrzebujemy, wtedy, jak sądzę, zaczynamy rozumieć, czym życie po śmierci jest.

Brawo!

Ciągle mówię mojemu wydawcy, że próbuję opisać coś, co jest poza czasem i przestrzenią i wciąż nie znalazłem na to właściwego języka. A więc może to być książka składająca się z jednego akapitu! Łatwiej jest powiedzieć czym życie po śmierci nie jest, aniżeli czym jest. Może to jest sposób w jaki powinienem postąpić, a potem pozostawić ostatni akapit niewyraźny, choć pełen nadziei. To nie tylko kolejny krok w moim pisarstwie, to kolejny krok w mojej osobistej pielgrzymce, która coraz bardziej zmierza poza wszelki system teologiczny ku rodzajowi mistycyzmu bez słów.

Na zakończenie naprawdę muszę zapytać Księdza o jego związek z Dietrichem Bonhoefferem . Tytuł Księdza książki, Jesus for the Non-Religious, najwyraźniej przywołuje bonhoefferowską wizję „ chrześcijaństwa bezreligijnego ”. Nawet przedstawiano Księdza Biskupa jako dziedzica spuścizny teologicznej Bonhoeffera. Ale w tym tkwi mój problem: to, co Bonhoeffer rozumie przez „religię” i to, co Ksiądz zdaje się rozumieć, to dwie zupełnie różne rzeczy. Ksiądz wydaje się mieć na myśli odziedziczone ortodoksje, sztywne struktury kościelne, zorganizowaną religię, itd. Natomiast dla Bonhoeffera „religia” odnosiła się do sposobu w jaki kolaborujący Kościół i tania łaska zostały włączone w krwioobieg kultury niemieckiej. Problemem „religijnego chrześcijaństwa” było to, że wyzuło ono wiarę chrześcijańską z jej etycznej siły i przekonania i stało się sposobem na bezkrytyczne chrystianizowanie całej bezbożności kultury. Tak więc dla Bonhoeffera lekarstwem na tę perwersję religii było uczynienie chrześcijańskiej liturgii mniej zaciemnioną, uczynienie wiary chrześcijańskiej bardziej konkretną przez osnucie jej wokół „Ukrzyżowanego” oraz miłości bliźniego. Wydaje się jednak, że Ksiądz w imię Bonhoeffera chce uczynić wiarę chrześcijańską i nasze rozumienie Boga bardziej zaciemnionymi, bardziej abstrakcyjnymi. Nie sądzi Ksiądz, że Bonhoeffer sprzeciwiłby się Księdza rewizji wiary chrześcijańskiej?

Wizerunek Dietricha Bonhoeffera w Opactwie Westminsterskim w Londynie

To bardzo prawdopodobne, że zmierzamy ku przeciwstawnym celom. Nie wiem. Tytuł tej książki został z całą pewnością zainspirowany przez Bonhoeffera, zaś idea wiary chrześcijańskiej, która musiała w pewnym momencie wyłonić się z judaizmu, a teraz musi wyłonić się z religii, aby żyć, mocno do mnie przemawia. Jednak w rzeczywistości myślę o sobie bardziej jako o spadkobiercy Johna A. T. Robinsona , aniżeli Bonhoeffera.

Pozwolę sobie jednak powiedzieć coś o strukturach kościelnych, gwoli jasności. Jestem głęboko oddany Kościołowi. Fascynującą rzeczą w moim życiu, Scott, jest to, że nie wierzę, iż można zmienić Kościoła, jeśli się w nim nie jest, więc nie wyrzekam się jego struktur. Pocieszają mnie biblijne obrazy, że wystarczy być zbawczą resztką, odrobiną soli w zupie, zaczynu w cieście. Nie trzeba zwyciężać nad całym ciałem. Zaś z umierającej instytucji zawsze wyłaniają się nowe „reformacje” – cokolwiek by to słowo miało oznaczać.

W ramach Jesus Seminar , którego jestem członkiem, Marcusa Borga i mnie uważa się za konserwatystów, ponieważ rzeczywiście wierzymy, że Kościół można uratować. Dlatego że jeżeli nie istnieje jakiś rodzaj wcielonej struktury, wszystko co dotyczy naszej wiary rozpływa się w nicości. Po prostu znika. Nie wierzę, że można kiedykolwiek założyć nowy Kościół. Sądzę, że zawsze trzeba rozwijać się z tego czym się jest ku czemuś nowemu. Nie przejmuję się tym, czy to jest duży ruch czy mały dopóki pozostaje on wierną resztką, utrzymująca nadzieję ostatecznej reformacji. Może jest to ten punkt, w którym Bonhoeffer i ja się spotykamy.

Widzisz, Bonhoeffer żył w miejscu, gdzie katolicy milczeli a Kościół luterański był generalnie zdominowany przez władze nazistowskie. Dlatego nie dostrzegał nadziei dla religii tak, jak jej doświadczał. Jednak sadzę, że Bonhoeffer był również głosem, który podniósł się w luteranizmie, i że poprzez swoją śmierć zyskał większy posłuch niż wszyscy ci inny gotowi do współpracy niemieccy luteranie byli w stanie. I to jest to, do czego ciągle powracam.

John Robinson powiedział w jednej ze swoich ostatnich książek coś, z czym się zgadzam – z pewnością sądzę, że to się do mnie odnosi. Powiedział, że po upływie jednego czy dwóch pokoleń nie będzie się krytykowało Johna Robinsona czy mnie za to, że posunęliśmy się za daleko, ale że nie posunęliśmy się wystarczająco daleko. Do następnego pokolenia należy rzucić wyzwanie granicom, których przekroczenia ja nawet sobie nie wyobrażam. To dlatego utrzymuję, że Kościół jest ewoluującą instytucją. Jeśli zatrzyma się tę ewolucję, Kościół umrze. I właśnie dlatego negatywna postawa prawicowego skrzydła napawa mnie takim lękiem. Oni chcą utrzymać rzeczy takimi, jakie są, a to oznacza wyrok śmierci na Kościele.

Tak jak powiedziałem na początku, sądzę, że obydwa te bieguny w Kościele rzeczywiście siebie potrzebują. Musimy utrzymywać tę debatę. Dlatego nawet bardzo doceniam [Arcybiskupa Sydney] Petera Jensena! Przydarzyło mi się w tym tygodniu coś, co uważam za warte podzielenia się. Poznałem pewną osobę – nie wymienię jego nazwiska, ponieważ byłby on natychmiast rozpoznany w australijskich kołach politycznych – która kupiła moją książką w wyniku ataków Petera na mnie. Przeczytał ją, zadzwonił do mnie w jednym z ostatnich dni naszego pobytu w Sydney i zaprosił Christine i mnie do swojego domu na kolację.

To było szczere zaproszenie od kogoś, kogo byłoby miło poznać nawet jeśli rozmowa byłaby nijaka, a więc poszliśmy. Przy kolacji ten człowiek powiedział, że był zadowolonym ateistą przez dwadzieścia pięć lat, i że Kościół nie miał dla niego znaczenia. Ale kiedy usłyszał Petera Jensena stwierdzającego, że to, co mówię, powinno zostać zakazane w kościołach, zdecydował, że może jestem kimś, kogo warto czytać! Poszedł więc i kupił moją książkę. Potem powiedział nam: „Rozchwiał Ksiądz mój ateizm, a nie sądziłem, że to było możliwe”.

Nie wiem, gdzie to wszystko doprowadzi tego człowieka. Ale jest on bardzo zamożny, bardzo dobrze znany i politycznie ustosunkowany. Jego żona jest bardzo dobrze znana i również ustosunkowana politycznie. Jednak to, że dostrzegli, iż pustka ich życia wciąż domaga się czegoś oraz to, że dałem im przynajmniej możliwość odkrycia tego w Kościele – to jest to, dla czego żyję.

Source

This entry was posted in Wpisy po polsku and tagged , , , . Bookmark the permalink .

41 Responses to Nie można zmienić Kościoła,
jeśli się w nim nie jest

  1. chantal says:

    Czyli Bóg ma swoją ‘ciemną stronę’ ? I że z tym się całkowicie zgadzacie to oczywiste, prawda ?
    Czyli Jezus nie jest Bogiem, albo jest i ma ciemną stronę również…
    jak dla mnie taki wniosek można wysnuć…
    Chciałabym wiedzieć, co Twoim zdaniem Praduszu, oznacza, że nie można tłumić swojej ciemnej strony, akceptować ją, zbawiać i przeżywać ? A zwłaszcza zbawiać i przeżywać, w jaki sposób ? Samemu zbawiać ? Przeżywać, czyli …


    Reply
    • chantal says:

      P.S.
      Tak więc zła nie należy potępiać i to nie jest ‘umniejszanie zła’, które mają czynić liberałowie.
      Pogubiłam się w tych ‘zeznaniach’ biskupa.
      Poza tym, według mnie Kościół sam się zmienia pod wpływem rzeczywistości pozakościelnej. A ta rzeczywistość ‘pozakościelna’ pod wpływem Kościoła…wydaje mi się, że to jest wzajemne przenikanie się pewnych rzeczy, które obie strony nie do końca sobie uświadamiają…


      Reply
  2. Pradusz says:

    Droga Chantal,

    Dopiero co mnie zarzucalas teologiczne ´czepiactwo´ (nie bez racji zreszta: dyskusje miedzy teologami bywaja straszne, a przede wszystkim straszliwie hermetyczne; z drugiej strony – sprobuj pogadac z informatykiem o komputerach albo z Loukasem o integracji europejskiej… ;-)) i bronilas Sponga, teraz wyglada na to jakby role mialy sie odwrocic… Widac, ze kazdy ma jakies swoje ‘tematy dyzurne’, na punkcie ktorych jest mocno wrazliwy, albo nawet przewrazliwiony. Dla mnie takim tematem jest np. ciaglosc tradycji (chociaz doskonale zdaje sobie sprawe z tego jak bardzo jest ona wzgledna).

    Jesli chodzi o kwestia ‘ciemnej strony Boga’ (a co za tym idzie i czlowieka) obawiam sie (a wlasciwie jestem pewien), ze nie uzyskasz od nas jednej odpowiedzi. To jest cos, o co sie regularnie spieramy. Mnie jest to bardzo bliskie – nie ukrywam. Mozna powiedziec, ze to taka moja ‘prywatna herezja’. Jestem przywiazany do wizji Boga ‘w procesie’, rozwijajacego sie, powoli ‘dorastajacego do swojej roli’, jakby ‘kompletujacego sie’. Proces ten postrzegam w sposob dialektyczny; jego motorem sa przeciwienstwa – one go nieustannie napedzaja. Chrzescijanstwo (bo juz w okresie Ojcow Kosciola) wczesnie przyswoilo sobie aksjomat gloszacy, ze ‘Bog nie jest autorem grzechu’. Z dziecinstwa pamietam komentarz Lutra (z ‘Malego Katechizmu’) do Modlitwy Panskiej, a konkretnie do prosby ‘i nie wodz nas na pokuszenie’. Zaczynal sie on od slow: ‘Bog wprawdzie nikogo nie kusi,…’. Na tym – od wiekow – opiera sie podejscie ortodoksji (nawet jezeli w pewnych nurtach kalwinizmu mozna sie dopatrzyc sporych ‘min’ podlozonych pod tym tokiem rozumowania). Z drugiej strony, gdy bierze sie do reki Biblie (np. wlasnie Ksiege Hioba, ktora komentowal Jung w swojej ‘Odpowiedzi Hiobowi’, do czego odnosi sie bp Spong), to naprawde nie wiem czy rozne zawarte w niej opowiesci da sie rzetelnie zinterpretowac bez wziecia pod uwage (co najmniej!) tej wlasniej ‘ciemnej strony Boga’ (Luter pisal o Jego ‘lewej rece’). Osobiscie spotkalem sie z ta wizja po raz pierwszy w pismach zgorzeleckiego szewca-mistyka Jakuba Böhme i od tej pory draze te zagadnienia, miedzy innymi w toku wielogodzinnych dyskusji z Loukasem :-) i z innymi osobami tez… Znany amerykanski starotestamentowiec Walter Brueggemann jest rowniez zwolennikiem wizji ‘rozwijajacego sie’ czy ‘dorastajacego’ Boga i twierdzi, ze ta wizja jest najbardziej kompatybilna ze Starym Testamentem. Brueggemann twierdzi w kazdym razie, ze Boga nas w tym rozwoju wyprzedza i prowadzi, jest ustawicznie ‘kilka krokow przed nami’. Podoba mi sie ta konkluzja, ale z drugiej strony nie moge sie wyzbyc sympatii dla ujecia Jerzego Prokopiuka, w ktorej pomiedzy swiatem ludzi i swiatem ducha odbywa sie ciagla prawdziwa wymiana doswiadczen, w ramach ktorej Bog uczy sie rowniez od nas i przez nas. W tym kontekscie mozna umiescic Jungowska interpretacje nauki o wniebowzieciu Bogurodzicy – jako wlaczeniu czlowieka – Maryi w sfere boska: wraz ze wszystkimi jej doswiadczeniami, przezyciami, madroscia, ktora nabyla, zyjac tu na ziemi – jak kazdy z nas. To wszystko ‘zabiera ze soba’ Blogoslawiona Dziewica, wstepujac ‘na Niebiosa’. Dla Junga ostatnim etapem bedzie wniebowziecie szatana, oznaczajace pelna akceptacje i uswiecenie ‘ciemnej strony’. I tu tkwi zarazem zalazek odpowiedzi na Twoje pytanie o to, co znaczy nie tlumic ciemnej strony… Przede wszystkim uznac, ze ja mamy. ‘Kazdy spotka tego diabla, ktorego sie boi’, spiewa Kaczmarski i jedno jest pewne: sam go bez watpienia spotkal, zwlaszcza w ostatnich latach zycia, walczac z smiertelna choroba. Przed tym spotkaniem nie ma co uciekac, a przede wszystkim nie ma co udawac, ze tego diabla nie ma. On jest i to jest w nas. Jak z nim postepowac? Mozna, oczywiscie, zadrzec nosa i powiedziec, ze ‘przeciez jestesmy ponad to’ – mamy moze jakies ‘usterki charakteru’, ale jak solidnie nad soba popracujemy, bedzie OK: pokonamy je i osiagniemy (nieomal) doskonalosc. To jest dla mnie klasyczny wyraz braku pokory wobec grzechu, wobec zla, wobec naszej osobistej ‘ciemnej strony’. Osobiscie zgadzam sie z Nowosielskim, ktory twierdzi, ze ludzie, ktorzy tak do tego podchodza, popelniaja najstraszniejsze rzeczy. Inny sposob to zycie wypelnione ‘rozkosza smierdzenia’. Jestem jaki jestem i tak jest swietnie: im gorzej, tym lepiej. Podobno raz po raz pojawialy sie grupy gnostykow, lansujace takie podejscie, ale nie wiemy tego na pewno – moze to tylko plotki celowo rozsiewane przez ich ortodoksyjnych krytykow… W kazdym razie niektorzy tak zyja: lamiac wszelkie ograniczenia, nagminnie krzywdzac innych, dogadzajac sobie na wszelkie mozliwe sposoby. Czy im z tym naprawde dobrze? Szczerze mowiac, raczej watpie. Tak czy tak, nie o to chodzi (a w kazdym razie mnie to nie pociaga!). Jednak oprocz postawy ‘moralisty’ i postawy ‘libertyna’, z ktorych pierwszy stara sie swoja ‘ciemna strone’ za wszelka cene ‘przydusic’, a drugi ‘wypuszcza bestie na wolnosc’ i pozwala sie jej zdominowac, musi byc miejsce na inna postawe. Wlasnie taka, w ktorej, jak mowi Spong, nie tyle pietnujemy i zwalczamy zlo, co staramy sie dotrzec do jego korzeni, przyczyn, odpowiedziec sobie na pytanie skad sie wlasciwie wzielo i co sie za nim kryje. To postawa staniecia twarza twarz z ‘wlasnym diablem’ i zapytania go, co sie wlasciwie kryje pod jego diabelska maska i czego mozemy sie z tego nauczyc. Kiedys pewien moj znajomy, ogladajac wystep pewnego rappera, ktory spiewal straszne rzeczy, powiedzial, ze nalezaloby go wlasciwie przytulic. To byloby dla niego prawdopodobnie bardzo traumatycznym przezyciem, ale trauma moglaby podzialac ozdrowienczo. Co to oznacza w praktyce? Gdy po raz n-ty spotykam sie z jakas cecha swego charakteru, ktora najchetniej bym zanegowal i ‘przydusil’, albo – gdyby sie dalo – w ogole usunal, staram sie po pierwsze zaakceptowac, ze ja mam, ze jest ona czastka mnie, a nastepnie przyjrzec sie jej z bliska, zadajac sobie pytanie z czego ona wlasciwie wyplywa, co sie za nia kryje i do czego moze doprowadzic. Nie traktujac tej czastki siebie ‘z buta’, lecz w pewnym sensie wlasnie ja ‘przytulajac’ moge rozpoczac proces jej transformacji, takiego wlasnie ‘wniebowziecia’. Swego czasu pisal o tym wiecej ks. prof. Rudnicki w ‘Pracy nad Soba’.
    Czy robie to samemu? Nie… Samemu to bym ja najchetniej zawsze wlasnie ‘z buta’ traktowal (i czesto tak wlasnie czynie!). Zbawienie jest zawsze darem, ale, jak przeczytalem dzis, w bardzo ortodoksyjnej, kalwinistycznej gazecie: Bog to nie jest zolnierz, ktory wyzwala nas ‘od zewnatrz’. To sie dzieje ‘od srodka’, naszymi wlasnymi rekami i rekami innych – wokol nas… Tyle moich herezji na dzis. Pora wracac do pracy :-)…

    Reply
  3. chantal says:

    Dziękuję Praduszu za odpowiedź. Przekonująco napisane. Podobało mi się, chociaż nie potrafię się z tą Twoją wizją ‘dojrzewającego Boga’ z ‘ciemną stroną’ zgodzić. Poruszasz ciekawy problem, ale mój Bóg :-) jest chyba jednak inny…
    Po prostu Bóg jest inny i my Go nie ogarniamy. Tak więc jest to pewna koncepcja. Z moim doświadczeniem, przeżywaniem, wiarą jakoś chyba sprzeczna.
    Moja ‘prywatna herezja’ jest jednak taka, a raczej jest to takie podejrzenie odnośnie Boga, że On jest tak pojemny, że przeróżne wizje jego samego mieści i udźwignie, co innego ludzie. Bałabym się Boga, uczącego się od ludzi…nie nie potrafię z tym się zgodzić…
    A może po prostu nie rozumiem.

    Reply
  4. chantal says:

    P.S.

    Jeszcze może dodam, że niestety nie potrafię odnaleźć się za bardzo w żadnej z podanych przez Ciebie grup ‘radzenia sobie ze złem’…podejścia do niego.
    To trochę mało, co podałeś. Napisałeś kiedyś, że już jako dziecko bardzo chciałeś tak przejść przez życie, by nikt z Twego powodu nie płakał. Przyznaję się, że chyba nigdy ( a już na pewno nie jako dziecko ) nie miałam takiej wrażliwości, czy też ambicji, nie przypominam sobie. Nie mam trudności w zaakceptowaniu swoich słabości, wad, grzechów ( może nawet za mało na nie zwracam uwagę ), tak mi się wydaje. Może to niedobrze trochę. Mam masę problemów, ale nie takie. ‘Z buta’ potraktować kawałek chorej mnie nie mam ochoty. Może za bardzo bagatelizuję zło, ale niestety nie potrafię inaczej…więc jeśli już to należę do pierwszej grupy, choć z dążeniem do jakiejś doskonałości, czy też uważaniem, że ją już prawie osiągnęłam, no to nie…
    Jestem trochę moralistką :-) oj pewnie tak 😉 ale uznaję, że to chyba jakieś uwarunkowania ‘wrodzone’… przypominam sobie, że gdy miałam jakieś 6, góra 7 lat ( mój starszy o 13 lat brat mieszkał wtedy jeszcze z nami, więc nie mogłam być starsza ) tłumaczyłam jemu i mojej mamie, że nie wolno kłamać, a oni rozbawieni moim uporem, twierdzili, że czasami trochę można…nie brali mnie poważnie, a ja popłakałam się ze złości…
    więc muszę szukać dalej, ponieważ Twój ‘sposób na zło’, raczej nie dla mnie…
    Chyba jestem za mało pokorna wobec zła, ale czy zdolna do najstraszniejszych rzeczy ? Mam nadzieję, że nie, no chyba raczej nie…jednak nie mnie to oceniać.
    Ale te Twoje rozważania dały mi do myślenia.
    To tyle, pozdrawiam.

    Reply
  5. Pradusz says:

    No coz, tak to juz jest z tymi klasyfikacjami. Tak w 100% to chyba nikt do nich nie pasuje (ja w kazdym razie tez jestem ‘mieszancem’), ale jednak jakos ulatwiaja one orientacje, moim zdaniem.

    Nie zmienia to jednak faktu, ze kazdy z nas ma w sobie i ‘moraliste’ i ‘libertyna’ i (choc to jest moze najtrudniejsze!) tez takiego ‘ackeptujacego’ i ‘pokornego wobec zla’.

    Ja zawsze podkreslam, ze w zasadzie nie mam zbyt pozytywnej wizji czlowieka i jego kondycji moralnej. Tutaj moja protestancka przeszlosc spotyka sie jakos z ‘jansenistyczna’ terazniejszoscia i obydwie znajduja ujscie w daleko posunietej afirmacji wizji czlowieka ‘radykalnie zagrozonego zlem’ (albo ‘zagrozonego przez radykalne zlo’ – zalezy jak tlumaczyc te fraze z Rahnera). Ale wizja to jedno, a codzienne podejscie do ludzi to drugie. A na tej plaszczyznie zauwazam raz po raz, ze traktuje ludzi jako w zasadzie dobrych, a w kazdym razie podatnych na udoskonalenie. Mysle, ze na codzien rowniez mam tendencje do bagatelizowania zla, zwlaszcza tego, ktore mnie spotyka ze strony innych i oczekiwania od nich raczej dobra. To taka jedna z wielu szczelin i niekonsekwencji tej mojej ‘antropologii’ – w zasadzie rownie pociaga mnie protestanckie przekonanie o doglebnej i radykalnej grzesznosci, ktora ujawnia sie nawet (a moze szczegolnie?) w naszych najszlachetniejszych porywach jak i takie renesansowo-humanistyczne podejscie, ktore glosi jakas fundamentalna dobroc natury ludzkiej i – mniej lub bardziej radykalnie – nie godzi sie na nauke o ‘grzechu pierworodnym’. Sam nie za bardzo wiem jak z tego wyjsc…

    Reply
  6. Jag says:

    Drodzy Chantal i Pradusz,

    Bardzo podobala mi sie Wasza wymiana opinii, zauwazylem w niej wiele ciekawych idea, choc przyznam, ze moja koncepcja tego czym (kim?) jest Bog jest jeszcze troche inna. Sam uwazam sie za ucznia Biskupa Sponga. Mialem kiedys przywilej porozmawiac z nim przez chwile. Zapytal mnie, co sadze o wyrazanych przez niektorych opiniach ze jest on diablem wcielonym. Odpowiedzialem mu, ze gdyby nie on i jego reinterpretacja chrzescijanstwa, to nie uwazalbym sie za chrzescijanina.

    Pozwolcie, ze wtrace swoja interpretacje fenomenu, jakim jest Bog. Opiera sie ona na analogii do nauk scislych, w ktorych najpierw zbiera sie dane, potem formuluje hipoteze, nastepnie owa hipoteze testuje i albo przyjmuje (jesli test wypadaja pozytywnie), albo modyfikuje lub wrecz odrzuca.

    Podobnie jest z pomyslami na to, czym jest Bog. Nawet wsrod osob nalezacych do tego samego wyznania kazde z nich bedzie mialo nieco inna koncepcje tego, czym jest i jak dziala Bog. Dla niektorych to niepokojace, ale dla mnie to cos pozytywnego. Mozemy sprobowac procedury podobnej do opisanej przeze mnie powyzej: mamy pewne koncepcje na temat tego, czy Bog jest osoba, czy odpowiada na modlitwy itp. Przyjmijmy zatem taka czy inna hipoteze robocza, a potem sprawdzmy osobistym doswiadczeniem, jak sie rzeczy maja. Oczywiscie nie zawsze dojdziemy do identycznych wnioskow, ale przynajmniej odkryjemy, ze pewne twierdzenia na temat Bostwa sa nie do wykazania. Dla mnie kazda koncepcja Bostwa jest taka hipoteza robocza, kazda jest tymczasowa i nalezy liczyc sie z koniecznoscia jej modyfikacji kiedy nabedziemy wiecej danych. Mysle, ze moja koncepcja jest dosc niedogmatyczna, i dlatego nie boi sie takich nieco nieortodoksyjnych pomyslow, jak “ciemna strona Bostwa”. Ale przeciez jesli bedziemy sie bac zadawania pytan, to nigdy nie dojdziemy do prawidlowych odpowiedzi.

    Reply
    • Anonymous says:

      Witaj Jag,

      Miło, że napisałeś. Sama chciałam tu jeszcze trochę Pradusza pomęczyć :-), dlatego dzięki za zwrócenie mojej uwagi ponownie na ten temat. Mnie z kolei bardzo spodobało się to, co Ty napisałeś. To znaczy, nie wiem, na ile w ten sposób, czy też taką metodą da się poznać Boga, ale to, że każda koncepcja Bóstwa jest taką hipotezą roboczą jestem w stanie zgodzić się jak najbardziej. W ogóle bardzo lubię pewną tymczasowość ( trochę też takiego twórczego chaosu ) nieprzywiązywanie się zbytnie do swoich przekonań na temat Boga, która zakłada otwartość na zmianę, jakieś zaskoczenie, odkrycie nowej drogi, strony, może nawet ‘ciemnej’.
      Jednak myślę, że każdy z nas i tak będzie obstawał właśnie tak trochę przy swoim, bo to jest oparte na naszych doświadczeniach, których ktoś inny tak do końca nie podzieli i może tak ma być. Mnie osobiście bardzo potrzebne są takie wymiany doświadczeń, przemyśleń.
      Minimalnie ( choć naprawdę minimalnie )obawiałabym się takiego naukowego ‘krojenia’ Boga, by zobaczyć co jest ‘ w środku’, trochę bym to ‘wyhamowywała’, w sobie , w innych, chociaż nie wiem, czy słusznie. Jeśli Bóg jest Osobą, to ją może ( a nawet nie może ) poznaje się również trochę inaczej. Właśnie tak jak człowieka, zachowując jego prawo do nieodsłaniania wszystkiego w danym momencie, jego tajemnicy, jego niepełnej niepoznawalności, niedostępności naszym niedoskonałym ‘oczom’ i umysłom ( może sercu najłatwiej mimo wszystko )

      Nigdy nie spodziewałabym się, ze napiszę tu ktoś, kto miał okazję spotkać biskupa Sponga osobiście. Życie jest zaskakujące, więc Bóg zapewne też :-)
      Ja dowiedziałam się o nim dopiero teraz i muszę przyznać, że od razu mnie mocno zainteresował, zwłaszcza to jego bycie ‘enfant terrible’, lubię ten typ ludzi czasem, bo i sama też się taka co nieco czuję.
      Poza tym to, co napisałeś o tym, że dzięki jego reinterpretacji chrześcijaństwa, możesz siebie określić jako chrześcijanina jest potwierdzeniem mojej mocnej intuicji, że tacy ludzie jak on znajdą drogę porozumienia z ludźmi myślącymi krytycznie, np. o Kościele i podobnych ludzi dzisiejszy świat bardzo potrzebuje, bo nawet, jeśli wiele z tych spraw dla teologów nie jest już niczym nowym, to niestety dla wielu innych jest to wciąż zupełnie nowe lub mało znane. Po prostu dlatego, że są takimi pomostami z ateistami na przykład, co wydaje mi się bardzo istotne.
      ‘Ciemna strona Bóstwa’ jako hipoteza robocza, czy też taki nieortodoksyjny pomysł mnie nie przeraża również, bo ja nie wiem jak jest. Jednak Bóg moich doświadczeń, moich osobistych relacji, coś co jest trudne do opisania, takim Bogiem chyba raczej nie jest. Bałabym się Go takim właśnie, ale nie boję się rozmów na ten temat. Uważam je za cenne i ważne.
      I dodam jeszcze, że Bóg kiedyś już dosyć dawno temu, mi ‘odpowiedział’ ( to jest mocne moje przekonanie, że to była odpowiedź ) na modlitwę, a raczej na dość dramatyczne wołanie, może nawet rodzaj szantażu, chodziło o Niego samego, gdzie jest jaki jest, czy jest, bo taki jakim zdaje się wydawać być, jest po prostu do niczego :-), a przecież ja wiem, że jest i niech mi się ‘pokaże’, bo jak nie… no i nie miałam argumentu, ale… w sumie dość szybko, choć nie od razu, wtedy, gdy już o tym w zasadzie zapomniałam, ‘odpowiedział’ w taki sposób, który przeszedł moje najśmielsze oczekiwania, a właściwie był dokładnie tym, czego szukałam.
      Tak czy inaczej dorzucam więc moją ‘hipotezę roboczą’, że Bóg na modlitwy odpowiada 😉 Choć oczywiście można z łatwością ‘udowodnić’, że nie, czy też nie zawsze.

      Reply
    • Anonymous says:

      Oczywiście Anonymus to chantal, która zapomniała się podpisać :-)

      Reply
  7. Pradusz says:

    Witaj Jag,
    dziekuje za komentarz i mile slowa pod adresem naszej wymiany mysli. To ciekawe, ze udalo Ci sie spotkac z bp. Spongiem. I ciekawe, choc rowniez smutne, jest to jego pytanie do Ciebie…

    Bostwo jako ´hipoteza robocza´. To dosc mocno koresponduje z koncepcjami holenderskiego teologa H.M. Kuiterta, o ktorym pisalem prace magisterska (czy tez ‘doktorancka’ jak to sie wtedy w Holandii nazywalo). Kuitert wychodzil z zalozenia – przejetego z anglosaskiej analizy jezykowej – iz samo slowo BOG jest wlasciwie pojeciem pustym, ktore mozna zapelnic roznymi tresciami (bowiem wszystko, co mowimy o tym, co ‘na gorze’ zawsze pochodzi ‘z dolu’). Te tresci nazywal ‘zoekplaatjes’ (to trudne do przelozenia holenderskie slowo znaczy mniej wiecej tyle co ‘szkic poszukiwawczy’, schematyczny rysunek, ktory robimy, szukajac czegos, dla uporzadkowania i zobrazowania tego, co w danym momencie o tym wiemy, albo wydaje nam sie, ze wiemy). ‘Zoekplaatjes’ podlegaja ciaglej korekcji, wymianie, udoskonalaniu.
    Mnie osobiscie ta koncepcja bardzo pomogla, zwlaszcza, ze swietnie przystawala do, skadinad bardzo mi bliskiej, teologii apofatycznej (negatywnej), gloszacej niepoznawalnosc Bozej natury. Piekny, a mnie bardzo drogi, przyklad tej teologii w wierszu poety-mistyka Angelusa Silesiusa (ktorego jestem wielkim ‘fanem’) mozna znalezc w sieci:

    Zatrzymaj się! Cóż znaczy Bóg?
    nie duch, nie ciało, nie światło,
    nie wiara, nie miłość,
    nie mara senna, nie przedmiot,
    nie zło i nie dobro,
    nie w małym On, nie w licznym,
    On nawet nie to, co nazywa się Bogiem.
    Nie jest On uczuciem, nie jest myślą,
    nie jest dźwiękiem, a tylko tym,
    o czym z nas wszystkich nie wie nikt.

    Reply
    • chantal says:

      A ja gdy słyszę/czytam Angelus Silesius to najpierw przypomina mi się pani profesor Szewczyk, która z wielkim rozmiłowaniem w temacie ( to się czuło ) wykładała kiedyś biednej Chantal ( między innymi ) literaturę śląską i Angelus Silesius był chyba jednym z jej ulubionych. Potem na myśl Angelus Silesius ‘pojawia się’ Pradusz :-) I chociaż Chantal nie bardzo chciało się wtedy w to zagłębiać, to jednak sprawa obcą nie jest.
      Ja to rozumiem chyba, jednak, no cóż : prędzej bym napisała ( przepraszam za tę ‘profancję’ Praduszu, no ale nie mogę oprzeć się pokusie … )tak :

      Nie bój się ! Cóż znaczy Bóg ?
      i duch, i ciało, i światło,
      i wiara, i miłość,
      czasem jak sen, czasem ‘namacalny’
      nie zło, takie inne dobro,
      częściej w małym, niż licznym,
      On nie przejmuje się tym, co nazywamy Bogiem,
      czasem jest uczuciem, czasem myślą,
      może być dźwiękiem, i nie tylko tym,
      każdy z nas coś o Nim wie, ale tylko razem, jak puzzle układanki,
      jesteśmy, to znaczy stajemy się, a nawet byliśmy Nim.

      Ostrzegałam jestem ‘enfant terrible’ :-)
      No nie jest to teologia apofatyczna, i nie chcę jej nikomu narzucać, ale taka też się czasem przydaje, zresztą wiem, że temu nie zaprzeczysz…;-)

      P.S.
      Dla mnie to fascynujące, że innym języku istnieją słowa, których się nie ma we własnym i oddają, próbują oddać tak ciekawe sensy. ‘Przywłaszczam ‘sobie zoekplaatjes :-) Jak będziesz go szukał to jest u mnie.

      Reply
      • Pradusz says:

        No prosze, w ogole mialem tu w ciagu dnia nie zachodzic, ale sie okazalo, ze osoba, ktora mialem ‘sluzbowo’ odwiedzic, wziela nie te leki co potrzeba i nieco gorzej sie poczula, przez co lekarz przepisal jej pobyt w lozku, a wiec Pradusz ma troche czasu, zaglada i co widzi? Ze rozmowa dalej sie rozwija w najlepsze :-).

        No coz, ‘klapanie paszczeka’ i wydawanie przy tym – niosacych slowa, zdania, mysli, tezy, idee – odglosow, to podobno najbardziej ludzka ze wszystkich cech. A wiec mowimy: wszyscy. Wielki Angelus, by wypowiedziec to, co wypowiedzial, tez uzyl slow, podobnie jego wielcy poprzednicy: od (pseudo-)Dionizjusza Areopagity poczawszy az po wspolczesnego piewce apofazy Weclawskiego-Polaka…
        Wszyscy mamy, owszem, takie momenty, ze nas ‘zatyka’ i slowa wydobyc nie potrafimy, ale to zazwyczaj nie trwa zbyt dlugo i szybko pojawia sie potrzeba, by przynajmniej jakos opisac te nasza niemoc, to, ze nas ‘zatknelo’. I tak teologia ‘negatywna’ wspolzyje od wiekow z pozytywna, ktora kiedys nazywano ‘teologia imion Bozych’, a ktora ja bym nazwal ‘teologia “zoekplaatjes”‘, albo ‘hipotez roboczych’, jak to woli…

        ‘Z obfitosci serca mowia usta’ (to bodaj swiety Pawel powiedzial). Bez wzgledu na to, co mowia i mysla o tym inni, kazdy z nas ma chyba takie doswiadczenia, w ktorych Bog odpowiada, nawet jesli ta odpowiedz jest milczeniem. To sa bardzo intymne momenty, mowic o nich trudno i – cokolwiek sie powie – wychodzi na to, ze ‘slow nie staje’… Ale mowimy, bo to doswiadczenie wypelnia nasze serca i ‘wylewa sie’, wiec jak tu milczec? A przy okazji, zawsze warto zapoznac sie z tym, czego doswiadczyli i co mowia inni. To jeden z powodow, dla ktorych rozpoczelismy tlumaczenie komentarza do episkopalnego ‘katechizmu’ autorstwa dr. Nolana i po cichu liczymy, ze moze znajdzie sie ktos (np. jakis katecheta, albo po prostu czytelnik), ktory z tego komentarza skorzysta.

        Reply
  8. chantal says:

    ‘Nakłapałam się paszczęką’ dziś/wczoraj jak widzisz, ale wiem, że u Ciebie znajdę zrozumienie tej przypadłości, która i mnie czasem dopada 😛
    Jako ‘sowa drugiej kategorii’ ze względu na porę zmykam.
    To poniżej jest odnośnie wpisu ” Nie będę ewangelizował Europy “. Ostatni wątek anglikański też mi przypadł do gustu, jak się domyślasz zapewne, ale się ‘nakłapałeś’ 😉 dzięki…
    http://www.taize.fr/en_article10037.html

    Reply
  9. Pradusz says:

    No coz, nie da sie ukryc, ‘naklapalem’ sie ostatnimi czasy, ile dusza zapragnie :-p. Wakacje, czasu troszeczke wiecej, czlowiek ‘stajnie czuje’ (bo za niespelna tydzien wybywamy na wakacyjne szlaki – tym razem slowacko-wegierskie). Tylko, ze nie jestem jedynym odpoczywajacym, wiec – patrzac na nikle liczby odwiedzajacych w ostatnich dniach (gdzie te czasy, gdy srednia wychodzila ponad 30!), zastanawialem sie juz powaznie czy ktos w ogole docenia te nasze wakacyjne ‘trudy i znoje’. Tym bardziej dziekuje za mile slowa i wlasnie biore sie do obejrzenia tego, co mi przeslalas. Z pozdrowieniami,

    Reply
    • chantal says:

      Ooooo Praduszuuu, ja czytam i się cieszę, bo dużo różnych ciekawych rzeczy znajduję, (nie tylko w wakacje oczywiście ), podejrzewam, że nie tylko ja. Tak przy okazji :
      Jeszcze trochę i lewicowa się zrobię ( nawet Waszej ‘rewolucji’ się nie przeraziłam ), a może już to się stało, niech się dobry Bóg nade mną zmiłuje :-P.
      Chętnie podyskutowałabym dalej, ale zniechęca mnie mój stary laptop, znów mam dawny problem, za gorąco mu i się co chwila przegrzewa i wyłącza, muszę oddać do naprawy. Ja mam też takie półwakacje w tej chwili. I też słodki luz…A wyjazdowe dopiero od połowy sierpnia, pewnie jak wrócicie. Słowacko -węgierskie to te ulubione, ulubione cerkiewki, ulubione trunki ( tylko proszę nie pomyśleć, że Pradusz nie zna umiaru :-) Eeeeeh zaczyna mi się prywata wdzierać :(( sorry, sorry…sorry…
      Ja na wakacje w przeciwnym kierunku, nietrudno się domyślić :-), jak mi się to uda, bo to jeszcze nie na 100%, to napiszę o tym, ale może raczej mailem, zobaczę…
      Na razie,

      Reply
  10. Pradusz says:

    No, ten lewicowy watek tez bedzie kontynuowany. Juz poltora miesiaca temu dostalismy zezwolenie od ks. Hughesa na korzystanie z materialow z jego bloga. W koncu wykorzystalismy jeden – ten o anglikanizmie, ale jest tam wiecej. Wczoraj wlasnie przegladalem ‘Ad Fontes’ i od razu wynotowalem sobie pare naprawde rzeczy.
    Ale nie tylko to. Liczymy, ze ks. prof. Rudnicki niedlugo wreszcie pokona problemy zdrowotno-komputerowe i odpowie na liste pytan, ktore mu zadalismy. Obydwaj jestesmy pewni, ze wyjdzie z tego swietny material. Za mna ‘chodzi’ temat chrzescijanskiego humanizmu (to pod pod wplywem dyskusji na http://www.ekumenizm.pl i tych ‘zarzutow’pod moim adresem, ze ‘wszystko mierze ludzka miara’ – co ja bym zrobil bez moich adwersarzy? :-)) W koncu natchnienia by mi zabraklo!). Lukasz mierzy sie juz od dluzszego czasu (tzn. mniej wiecej od konsekracji bp Glasspool) z zagadnieniem stosunku chrzescijanstwa do innych tradycji/religii, chce omowic swietny esej egzegetyczny ks. prof. Jerzego Klingera na ten temat. Planow jest wiec multum, a do tego wczoraj znalazlem interesujacy wywiad z ABC, na stronie ‘Bizantyjskiego Anglokatolika’ tez sie sporo dzieje, z czego warto skorzystac, arcybiskupowi Tutu rowniez trzeba poswiecic nieco uwagi z okazji jego wycofania sie z zycia publicznego (nieznajomosc tej postaci wsrod Polakow jest naprawde przerazajaca!). No i cykl komentarzy dr. Nolana tez trzeba kontynuowac. Uf, niech mnie ktos zasponsoruje i pozwoli zajac sie tym wszystkim, jesli nie na caly (bo mojej KGIJ tez bym nie chcial opuscic!) to przynajmniej na pol etatu! Male 200-300 euro miesiecznie i rzucam wszystko co robie poza KGIJ, oddajac pozostaly czas DSTP ;-)…
    Co zas sie tyczy wakacji: rzeczywiscie, mamy nadzieje, ze beda i cerkiewki (a zwlaszcza taka jedna, droga memu sercu, w dawnym Svermowie – obecnie Telgartem zwanym) i najwiekszy ikonostas Europy w Miskolcu i tamtejsze gorace zrodla i wino w Tokaju, ale Lukasz zainwestowal w modul bezprzewodowy, a niektorzy z naszych gospodarzy gwarantuja dostep do bezprzewodowego internetu, wiec liczymy, ze nie calkiem znikniemy na ten czas. Moze sie uda cos napisac i zamiescic.
    Tobie w kazdym razie zycze realizacji planow wiodacych ‘w przeciwnym kierunku’. Pozdrawiam,

    Reply
    • chantal says:

      Ochłodziło się więc i’ maszyna’ dłużej wytrzymuje, dlatego na spokojnie mogę jeszcze popisać.
      Nieźle brzmią te zapowiedzi ! Tak więc będzie to taki jakby z ks. prof. Rudnickim wywiad ? OK, może być :-) Jestem ciekawa bardzo…serio
      A jeśli chodzi o tę lewicowość to widzę, że nie chcecie mi dać szansy ‘uratowania duszy’, nieładnie :- P Ty już sobie wynotowałeś :-)…proszę, proszę…
      Zarzucono Ci coś takiego ?
      Doprawdy nie zauważyłaaaaam , a to łooobuuuzy ! Ale właśnie jakie inspirujące za to !;-)
      I cała reszta też mnie interesuje bardzo. Aż mi głupio, jeśli będziecie potrzebować jakiejś pomocy to dajcie znać ( ale ja z niemieckiego/ na niemiecki najlepiej tłumaczę i najszybciej )
      Dr Nolan to bardzo sympatyczny człowiek i to, co pisze też.
      Ja po wakacjach wprowadzam plan ‘systematycznego wzbogacania się ‘, będę taką ‘lewicową burżujką ‘! Jak to już uskutecznie to pogadamy, ale za dużych nadziei to sobie nie rób 😛
      Jak to ‘rzucasz wszystko, co robisz’ ? Pradusz, Ty to jedź już na ten urlop !!
      Dziękuję, te życzenia bardzo się przydadzą ! Ale jestem dobrej myśli…
      Pozdrowienia,

      Reply
  11. Pradusz says:

    Heeej, to ja mam od razu robote dla Ciebie, serio! Od dawna marzy mi sie przeklad tych dwoch tekstow, ale jak sobie pomysle, ze najpierw mam to tlumaczyc z niemieckiego na polski (chociaz tez mi to znacznie szybciej i lepiej idzie niz z ‘anglika’) a potem jeszcze – wspolnie z Lukaszem – na angielski, to mi sie z lekka odechciewa. Ale gdyby ktos przelozyl na polski, to zawsze pol roboty. Jak by Ci sie chcialo, to zerknij:

    http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2000/imp000703.html
    http://sammelpunkt.philo.at:8080/787/1/boff2.html

    Mozesz sie zajac obydwoma albo wybrac jeden. Nic pilnego ale sie przyda! Z gory serdeczne dzieki!

    Reply
    • chantal says:

      A ja myślaaaałam, że skończy się na kurtuazyjnej propozycji ;- P !
      Tak na serio : masz szczęście, bo ja bardzo lubię, by nie powiedzieć uwielbiam tłumaczyć ( ludzie dziwni są ). Ale dzisiaj to nawet już nie zajrzę. Dobranoc.

      Reply
      • Pradusz says:

        Tu nie ma miejsca na zadne kurtuazje 😉 , tu sie pracuje 😀

        Reply
        • chantal says:

          Oooo, właśnie czytam, co tam Jag napisał, a ten tu mi ‘wyskakuje’
          Dać takiemu/takim palec, to potem całą łapę weźmie/wezmą jak nic, jak to człowiek czujnym musi być …
          No dobraa, masz szczęście po raz kolejny… oba tematy bardzo spasowały, autorzy też… ten pierwszy tekst już kiedyś czytałam, choć zdecydowanie coś mnie bardziej drugi zainteresował.
          Miłej niedzieli lewicowy kryptowyzyskiwaczu 😛

          Reply
        • chantal says:

          Wiesz Praduszu, teraz już tak zupełnie na poważnie. Jeszcze raz przeczytałam ten pierwszy tekst. To bardzo smutna sprawa, naprawdę…
          Obecnie coraz częściej ze strony KRK, może nie tak oficjalnie, ale ustami, co po niektórych krytykuje się Wspólnotę z Taize i m. in. za to, że NIE ZAKAZUJE nierzymskimkatolikom pełnego uczestnictwa w rzymskokatolickiej Eucharystii…po prostu pozostawia tę decyzję każdemu z osobna. I w efekcie niemal wszyscy w 100% w niej uczestniczą. Ja na takiej ekumenii ‘się wychowałam’ i taką rozumiem… nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy ktoś w takiej sytuacji mówi nie… mnie by to przez usta nie przeszło…
          Powiem Ci na pocieszenie ( moje przede wszystkim ;-), że kilka tygodni temu, po burzliwej ( jak często ) lecz nie ‘na noże’ ( akceptujemy się jakoś ) dyskusji z moim znajomym tradycyjnym dość, a raczej konserwatywnym ( funadmentalistycznym to o wiele za dużo powiedziane ) znajomym księdzem, gdy w pewnym momencie powiedziałam ( tak naprawdę ‘nakrzyczałam’ na niego, ma niezwykle rozwiniętą cnotę cierpliwości i nie boi się kobiet, sam rozumiesz jakie to istotne :-)), a Eucharystia, dlaczego KRK nie uznaje, nie pozwala rzymskim katolikom uczestnictwa w Eucharystii w innych Kościołach, ksiądz, by nie współkoncelebrował, nie przyjął takiej Eucharystii ! a ten ku mojemu naprawdę ogromnemu zaskoczeniu, oburzony po prostu : jak to ?! przecież to Pan Jezus tak samo ! ja z niedowierzaniem, a ten oczywiście : współkoncelebrowałbym Mszę i przystąpiłbym do Eucharystii, gdybym miał wybór to wybrałbym kościół rzymskokatolicki, ale gdyby np. w pobliżu nie było to bez problemu poszedłbym do innego… a ja na to, ale ‘góra’ zabrania jakby to grzech był jakiś ?!?! a on jaki grzech ? Pan Jezus to grzech ??! Wzruszył ramionami, w znaczeniu, a co tam ‘góra’…normalnie rewolucjonista jakiś..
          Znam ‘bestię’, szczerze to bardzo powiedział, a raczej ‘wykrzyczał’. To ten sam co twierdził, że jak papież coś mówi to on myślenie wyłącza ( ale wtedy to chodziło o sprawy, z którymi tak naprawdę to się zgadzał :-)
          Zaskoczył mnie bardzo, gdy wyszedł, zamknął drzwi za sobą, to ja jeszcze długo sobie stałam jak oniemiała, bo wierzyć mi się nie chciało i poczułam się jakby jakieś drzwi się otworzyły a nie zamknęły…
          Pozdrowienia,

          Reply
          • chantal says:

            P.S.
            i jeszcze dodał : tak, no są te pewne różnice w rozumieniu Eucharystii, ale…i machnął ręką.
            Dziwny jest ten świat 😉

            Reply
  12. Jag says:

    Drodzy rozmowcy,

    Jest mi nadzwyczaj milo z Wami rozmawiac, i dziekuje za Wasze wartosciowe uwagi. Moja obecnosc na innym blogu religijnym (o charakterze fundamentalistycznym) zakonczyla sie zbanowaniem mnie, ocenzurowaniem moich postow, a na koniec napisano mi “May God be merciful to you, you have no clue what horrors await you upon your departure from this life”. Nie dlatego, ze namawialem do zabojstwa czy jakiegos bluznierstwa, ale dlatego, ze mialem inne poglady. Poniewaz z natury nie jestem bojazliwy, to i owa grozba sie nie przejalem, ale takie chrzescijanstwo, oparte na grozbach, strachu przed kara i dogmatyzmie jest po prostu nie dla mnie. Ciesze sie, ze Wasza wizja (a raczej Wasze wizje) sa zupelnie odmienne.

    Nie jest dla mnie tak bardzo istotne, czy ktos wyobraza sobie, ze Bog to istota, czy nie. A moze i jedno i drugie? “Istota” to ludzkie pojecie, ktore wiaze sie np. z ograniczonoscia, a zatem okreslenie, ze Bog to “istota” ogranicza takze Bostwo. Wydaje mi sie, ze Bog to cos o wiele wiecej niz istota, ale poniewaz jest to moje doswiadczenie, to nie zamierzam z tego robic dogmatu.

    Pradusz,

    Poglady Kuitera (ktorego nie znam) wydaja mi sie podobne do pogladow Tillicha (ktorego znam w niewielkim stopniu). Zaciekawila mnie takze teologia epofatyczna. Moze znajdziesz czas, aby zamiescic tu cos wiecej na ten temat?

    Reply
    • chantal says:

      Drogi Jag,

      napiszę coś na ten temat, ale nie w tej chwili.

      Reply
  13. Pradusz says:

    W II cz. komentarza do episkopalnego ´katechizmu´ z Modlitewnika Powszechnego, ktora niedawno zamiescilismy (mamy nadzieje przed wyjazdem przetlumaczyc jeszcze cz. III, ale oczywiscie mozna po prostu zajsc na strone autora i przeczytac od razu calosc w oryginale) ks. dr Nolan pisze o tym troche szerzej. Nie ma zadnego problemu z mowieniem o Bogu w taki sposob, by wykraczalo to poza pojecia istoty, osoby, przekraczalo je. Problem z wieloma nieosobowymi przedstawieniami Boga polega glownie na tym, ze, nawet jesli tego nie chcemy, ‘wychodza’nam one raczej ‘ponizej’niz ‘powyzej’ istotowosci, osobowosci. Miast przekazac, ze jest on dla nas czyms/kims nieskonczenie wiecej niz – znane nam z empirii – kategorie jak ‘istota’ czy ‘osoba’ (na co zreszta wskazuje rowniez starozytny dogmat trynitarny), ukazujemy obraz Boga, ktory w jakims sensie nie ‘dorasta’ do tych pojec.
    Wspomniany przeze mnie Kuitert probowal sobie z tym poradzic, piszac, ze Bog musi byc CO NAJMNIEJ swoim wlasnym stworzeniem, przynajmniej musi byc taki jak my. Jest nieskonczenie wiecej, ale co najmniej musi byc osoba, musi miec osobowa strone, osobowa twarz. Dla chrzescijan taka wlasnie osobowa twarza Boga jest Jezus Chrystus, Bogoczlowiek, ale rzecz w tym, by rozpoznac ja (tu wchodzimy troche na grunt ‘filozofii twarzy’ Levinasa), przynajmniej potencjalnie, w kazdym czlowieku. Kuiterta doprowadzilo to do mowienia o Bogu jako o osobo-podobnym, posiadajacym (miedzy innymi) osobowa strone. Oczywiscie i to jest tylko ‘szkicem poszukiwawczym’, ale – nie da sie ukryc – dla tradycji Zydow i chrzescijan bardzo istotnym, bowiem tylko w ten sposob mozna – w kategoriach ontologicznych – mowic o chrzescijanstwie jako o ‘aferze milosnej’, mowic o szalenczej, zwariowanej milosci Boga, na ktora odpawiadamy, dajac sie wciagnac w ten – pelen napiecia – ‘romans’. Przed chwila pisalem o tradycji judeochrzescijanskiej jako nosniku tej intuicji, ale wlasnie przychodzi mi do glowy, ze w mojej ocenie zadnym nurcie duchowym nie wystepuje to tak mocno jak w mistyce islamu – sufizmie. ‘Kochankowie Boga nie maja religii.’ – pisze Rumi – ‘Oni maja samego Boga’. I to wydaje mi sie – bodaj jedynym – istotnym kryterium oceny tych ‘zoekplaatjes’: czy przedstawiany na nich Bog moze kochac i moze byc kochany? Dlatego nie przepadam np. za obrazami Boga jako ‘wszechogarniajacej bezosobowej sily’ itp. Nie wiem jak autorzy takich ‘zoekplaatjes’, ale ja nie zakochuje sie w ‘bezosobowych silach’, nawet ‘wszchogarniajacych’. Nigdy rowniez nie doznalem ich milosci. I to jest wlasnie to, na co wskazuje Nolan. Chcemy byc bardziej subtelni, ‘uduchowieni’, ale tracimy przez to cos zasadniczego,a z tej subtelnosci tez raczej nic nie wychodzi. Z drugiej strony bardzo lubie mowic o Bogu jako ‘podstawie bycia’, idac za Tillichem wlasnie (ktorego wplyw na Kuiterta jest ewidentny).

    Co do Twoich przygod na innej stronie, no coz. Wczoraj zakonczylismy z Loukasem tlumaczenie cz. III serii ‘Dlaczego anglikanizm?’. Zawsze znajda sie ludzie, ktorzy zakresla wykluczajacy nas okrag. I jedyny sposob na to, by ostatecznie nie zachowac sie tak jak oni, to zakreslic okrag tak wielki, by objac nim ich. Tylko bowiem taki okrag przypomina odrobine ten, ktory – jestem o tym przekonany – zakresla Bog wokol nas wszystkich.

    O apofazie postaramy sie cos napisac.

    Pozdrawiam, zyczac milej niedzieli.

    Reply
  14. Jag says:

    Czy tillichowa interpretacja wg ktorej Bog to podstawa bytu to interpretacja osobowa? Rozumiem, ze trudno kochac cos, co jest mniej niz osoba, ale jednak sie da, dlatego tylu kocha np. wladze czy pieniadze. Mozna tez kogos kochac zupelnie bez wzajemnosci (sam tego doswiadczylem). Jednak wg ewangelicznej tezy “Bog jest miloscia”, zatem tez zapewne milosc to Bog. Ktos, kto nas kocha dzis, jutro moze przestac. Sama Milosc natomiast nie ma konca. I rzeczywiscie jest “wszechogarniajaca”, choc “bezosobowa” moze juz nie. Mam wrazenie, ze piszemy o tym samym, a jedynie terminologii uzywamy nieco innej… :-)

    Reply
  15. Pradusz says:

    Nie jestem specjalista od Tillicha ale osobiscie bylbym sklonny uznac jego interpretacje za probe (czy do konca udana, to inna kwestia) TRANSosobowego mowienia o Bogu. Jesli Bog jest podstawa i zrodlem wszelkiego bytu (a wiec i bytu osobowego), nie moze byc mniej niz osoba. Byc moze jednak jest to w jakis sposob ‘skazona’ interpretacja.

    Ja mam pewne watpliwosci czy RZECZYWISCIE mozna kochac cos, co nie jest osoba. Owszem, i mnie sie zdarza np. powiedziec, ze kocham jakies miejsce (jest kilka miejsc na ziemi, ktore w tym sensie rzeczywiscie kocham), na tym blogu zlozylem rowniez wyznanie milosci pod adresem anglikanizmu jako pradu duchowego czy evensongu – formy liturgicznej. A jednak za kazdym razem, gdy cos takiego mowie/pisze, nie moge sie oprzec wrazeniu, ze dosc mocno (zbyt mocno?) ‘rozciagam’ znaczenie slowa ‘milosc’. W zasadzie bowiem uwazam milosc za cos co dzieje sie miedzy osobami.
    O to czy mozna kochac bez wzajemnosci raczej sie spierac nie bedziemy – to chyba oczywiste, ze jest to mozliwe. Chodzi raczej o to, ze w ujeciu chrzescijanskim nasza milosc do Boga jest zawsze ODPOWIEDZIA na Jego/Jej milosc.

    Natomiast nie za bardzo wiem co poczac z okresleniem ‘sama Milosc’. Dla mnie milosc jest pewnym ‘iskrzeniem na stykach’. By pojawila sie, potrzebne sa bieguny. ‘Sama milosc’… Z tym mam problem. Z drugiej strony mozna powiedziec i tak (odwolujac sie znow do mistykow, np. do wyzej wzmiankowanych sufich), ze osoby-bieguny ‘spalaja sie’ czy ‘stapiaja’ w ogniu milosci, stopniowo tworzac jednosc. Co powstaje w wyniku tego procesu, tej ‘alchemii milosci’? Niedawno slyszalem z ust pewnego ksiedza starokatolickiego, zatracajace nieco zen-buddystycznie, pytanie: ‘Gdy sw. Pawel mowi: “Zyje juz nie ja lecz Chrystus we mnie”, to kto to mowi?’…

    Reply
  16. chantal says:

    Ciekawie sobie dyskutujecie. Ja to widzę chyba bardziej jak Pradusz, ale Jaga rozumiem :))
    I bardzo możliwe, że tak naprawdę mówicie o tym samym lub podobnym 😉
    Pamiętam jak kiedyś przed laty spierałam się o coś z pewną siostrą zakonną. A ona nagle A. my przecież o tym samym, nie widzisz ? I chyba miała rację.
    Bóg przemawia na różne sposoby.
    I to jest ‘coś’ co dzieje się pomiędzy ludźmi i w naszym wnętrzu. I bywa, że nie jest łatwe…
    Przykro, że tak Cię gdzieś potraktowano. Gdy tu wpadłeś, byłeś w moim odbiorze, jak dobry, ciepły głos ‘z Nieba’ :-) nooo… Niestety i Niebo ludzie różnie sobie wyobrażają 😉 Dla mnie Bóg nigdy nie był kimś strasznym zawsze Mu ufałam, nawet w bardzo trudnych chwilach, gdy wszystko się waliło. Ludziom jeszcze nie potrafię tak zaufać…
    Bóg dla mnie to Osoba, może to taka ja w przyszłości, Ty, Pradusz i inni w przyszłości, coś jakby taki ideał, taka nasza prawdziwa tożsamość, którą Ktoś nam daje ( a ten ktoś to jest własnie ten Bóg, który ‘wszystko pomieści i przemieni w dobro’, będę Boga nazywać Ktosiem, chociaż nawet jako dziecko nie wierzyłam w Boga, jako ‘starszego Pana z siwą brodą ‘ ) a my też jesteśmy takie zoekplaatjes, szkice poszukiwawcze :-)chwilami bardziej wyraziste, chwilami zamazane, albo całkiem nie do odczytania prawie.
    A Jezus Chrystus jest też Kimś kto mnie w tego eschatologicznego Ktosia przemienia, mam przynajmniej taką nadzieję, najczęściej przy pomocy innych ludzi. I jest Kimś kto rozumie mnie jak nikt 😉
    Tak, czy inaczej zawsze bardzo do mnie przemawiały słowa, że Królestwo Boże jest pośród nas, ale i że trzeba go szukać…

    Reply
    • chantal says:

      … szukać, czyli jakoś je, choćby w minimalnym zakresie tworzyć…

      Reply
  17. Jag says:

    Pradusz,

    Prezentujesz bardzo ciekawe spojrzenie. Jesli nawet nie wszystko do mnie przemawia, to chyba rozumiem Twoje odczucia. Powolam sie jednak raz jeszcze na jezusowe “Bog jest miloscia” i moja interpretacje tego stwierdzenia – Milosc jest Bogiem. Czy te bieguny, o ktorych piszesz, ze miedzy nimi iskrzy, to Bog i ludzkosc? Jesli tak, to zwroce uwage, ze w panenteistycznej koncepcji Bostwa Bog jest we wszystkim i wszystko jest w Bogu, albo jak wg Dziejow mowi Pawel “w nim poruszamy sie i jestesmy”. Powiadasz, ze nasza milosc do Boga jest odpowiedzia na milosc Boga. Prawda, ale jednoczesnie skad sie ta milosc w nas bierze? Nie zawsze przeciez odpowiadamy na milosc miloscia. Ta nasza milosc nie bierze sie z nas samych – ona tez pochodzi od Bostwa, a nawet jest Bostwem. A zatem rzeczywiscie wszystko stapia sie jakos w jedno… I znow chyba mowimy roznymi jezykami, ale w gruncie rzeczy esencja jest identyczna.

    Chantal,

    Naprawde podziwiam Twoja wrazliwosc. Zawsze uwazalem, ze potrzebujemy wiecej kobiet-liderow – politykow, duchownych i wszelkich innych. Tradycyjna teologia chrzescijanska ksztaltowana byla w wiekszosci przez mezczyzn (m. in. dlatego w jez. polskim wciaz w stosunku do Bostwa uzywa sie meskich zaimkow, i nawet ja nie do konca potrafie znalezc tu lepszy jezyk).

    Moja duchowosc w dziecinstwie ksztaltowala sie w duzej mierze pod wplywem ludowego katolicyzmu. Bog to byl dziadek z broda miotajacy na ziemie pioruny (jak na polichromii w kosciele), a ci, co nie zdazyli sie przed smiercia wyspowiadac byli wtracani do pieca przez czarne diably z rogami, ogonami i widlami (do dzis [pamietam te ilustracje z katolickiego kalendarzyka babci). Seks tez uczywiscie byl czyms nieczystym. Kilka dekad pozniej, i wciaz nie do konca udalo mi sie wyzwolic z takiej wrazliwosci – nawet jesli w to czy tamto poprustu juz w ten sposob nie wierze, to jednak w podswiadomosci nadal to tkwi. Co wiecej, we wczesnej mlodosci pociagal mnie z kolei dosc fundamentalistyczny protestantyzm. Z obu staram sie wybrac to, co bylo w nich dobre, bo przeciez troche tego bylo.

    Bardzo cenie sobie to, co oboje piszecie. Mam nadzieje na wiecej!

    Reply
    • chantal says:

      Dziękuję Jag, ale… ta moja wrażliwość to też czasem zwykłe przewrażliwienie :-) trudne i dla mnie samej i dla otoczenia ( obecny tu Pradusz, coś o tym wie :-):-)
      Właściwie też z ‘ludowego katolicyzmu’ się wywodzę ( wiara tak jakby trochę ‘w spadku’ po babci i pradziadku ), ale takiego, jakby to powiedzieć, ‘niefundamentalistycznego’…

      Pozdrowienia,

      Reply
  18. Pradusz says:

    Witam(-y) z goracego Miskolca :-). Korzystajac z tego, ze w hotelu wreszcie zreperowano wi-fi, moge nareszcie podzielic sie kilkoma przemysleniami zainspirowanymi Twoimi slowami.

    Poruszasz kwestie, o ktora dosc czesto spieramy sie z Loukasem. Jego wizja jest bardzo personalistyczna i przez to rowniez relacyjna, natomiast ja (przede wszystkim za sprawa mistyki zydowskiej i islamskiej, a zwlaszcza rabina Lawrence’a Kushnera) mocno sklaniam sie ku rozwiazaniom panenteistycznym. Swiat, a wraz na nim my, ukryty w Bogu – to mnie pociaga, bez najmniejszych watpliwosci. Zarazem nie bylbym soba, gdybym, w odniesieniu do sw. Pawla (nota bene to jeden z moich ulubionych fragmentow biblijnych w ogole!) nie dodal swoich ‘ 3 groszy’. Mysle mianowicie, ze powinnismy tutaj byc swiadomi pochodzenia tych slow. Pawel – chcac nawiazac dialog ze swoimi greckimi sluchaczami – cytuje starogreckiego poete, prawdopodobnie zainspirowanego popularna wersja stoicyzmu. Czy to oznacza, ze calkowicie podpisuje sie pod wszystkimi implikacjami tej wizji? Mam pewne watpliwosci. Apostol, bez watpienia odznaczajacy sie budzaca respekt erudycja, czesto korzysta z materialu, ktorego dostarcza mu popularna filozofia i literatura, ale bywa, ze czyni to dosc wybiorczo (np. o konotacjach znaczeniowych slowa ‘natura’, ktore najprawdopodobniej rowniez zaczerpnal od stoikow, moznaby pisac i pisac, ale w koncu chyba nalezaloby zakonkludowac, ze uzywa go nader niekonsekwentnie w kilku – wrecz przeciwstawnych – znaczeniach). Zreszta nie zapominajmy, ze Pawel dyktuje listy, a nie pisze teologicznych rozpraw (to, ze pozniej zaczelismy te listy traktowac jakby byly teologicznymi rozprawami, to juz nasz problem, a nie Pawla!).

    ‘Bog jest miloscia’… W tym momencie trzeba jednak moim zdaniem odwolac sie do doktryny trynitarnej. Chrzescijanstwo swiadczy o Bogu, ktory nie jest (neo-)platonska Jednia lecz WSPOLNOTA OSOB. Ja bym w tym wlasnie kontekscie umiescil stwierdzenie, ze ‘ Bog jest miloscia’ – jest nia, bowiem jest komunia, wspolnota, relacja INTERPERSONALNA. To jest wlasnie ten specyficzny wklad chrzescijan w refleksje o Bogu – ‘zoekplaatje’ zwane TROJCA SWIETA. Czlowiek ma swoje zrodlo w Bogu, w Jego stworczym akcie i ku Niemu podaza. Ku Niemu czyli ku wlaczeniu go w relacje interosobowa jaka jest Trojca. Tutaj odwolalbym sie do fragmentu, w ktorym bp Spong mowi o Wniebowzieciu i do ilustracji, ktora wybralismy i zamiescilismy w tekscie (Wniebowziecie z dawnej cerkwii grekokatolickiej w Szlachtowej). Maria – czlowiek z krwi i kosci, jeden z nas – wstepuje ku Ojcu, Synowi i Duchowi Swietemu i jest przez Nich oczekiwana. Oni jakby wlaczaja ja w swoj krag (tu wypadaloby sie jeszcze odwolac do paraleli pomiedzy Maria a – boska i ziemska – Sofia-Osobowa Madroscia, obecnej np. w mysli rosyjskiej), dopuszczaja do relacji, ktora ich laczy. Mysle, ze tu jakos spotyka sie wizja panenteistyczna z wizja relacyjno-personalistyczna…
    Oczywiscie, dla mnie rowniez to Bog jest zrodlem milosci, ale nie ‘in abstracto’ tylko wlasnie jako relacja, jako wspolnota. Jest nim, bo kocha, bo – sam bedac komunia osob – nie moze byc nieporuszonym poruszycielem (tu ‘klania sie’ Pascal i jego ‘Bog Abrahama, Izaaka, Jakuba, a nie Bog filozofow i uczonych…’). I to nie jest relacja ekskluzywna. Gdy przypatrzyc sie ikonie trynitarnej Rublowa, dostrzeze sie bardzo wyraznie, ze za stolem jest miejsce dla nas. Dopiero, gdy wejdziemy w krag, ktory wyraznie laczy ‘ trzech aniolow’, bedzie sie on mogl zamknac. Ta ikona jest zaproszeniem do udzialu… Odpowiadajac bardziej wprost na Twoje pytanie, ujalbym to tak: te ‘bieguny’ to przede wszystkim Osoby Trojcy, ale przez nie rowniez my stajemy sie takim ‘biegunem’, a wraz z nami cale stworzenie.
    Wielu teologow ma problem z tym ‘odwracaniem kolejnosci'(‘Bog jest miloscia’ = ‘Milosc jest Bogiem’). Osobiscie nie ujmuje tego raczej w ten sposob, przede wszystkim z obawu przed abstrakcja (slowo ‘milosc’ w moim odczuciu tylko wtedy nie brzmi abstrakcyjnie, gdy jest ktos, kto kocha, ktos kto jest kochany). Poza tym trzeba rowniez dodac, ze doprawdy nie wszystko, co nazywamy ‘miloscia’, jest takie boskie…

    Pozdrawiam(-y) serdecznie Ciebie i oczywiscie rowniez Chantal :-) (wielkie dzieki za zyczenia milych wakacji, poki co swietnie sie spelniaja!),

    Reply
    • chantal says:

      Booo to były bardzo szczere życzenia ( tu nie miejsce na jakieś… kurtuazje :-), więc i dlaczego miałyby się nie spełniać…ale jak się Wam coś popsuje to reklamacji nie ma !

      P.S.
      Do Jaga też

      To, co my czasem nazywamy ‘miłością’ to rzeczywiście chyba nie bardzo można nazwać Bogiem, Bóg to coś/ktoś więcej, a czasami w ogóle nie to… Chyba znów bardziej zgadzam się z Praduszem…Jag…

      Mnie jest bliskie takie stwierdzenie : Bóg może dawać tylko swoją miłość…
      ale właśnie swoją, czy ona taka nasza… po części…
      Czytam sobie ostatnio biografię Dorothy Day ‘ Będziemy sądzeni z miłości’ Jima Foresta, słyszałam wcześniej o niej, Merton się zdaje się z nią przyjaźnił. To dopiero wrażliwa kobieta ! 😉 I co najważniejsze, ta jej wrażliwość zaowocowała konkretnym zaangażowaniem…
      Pozdrowienia dla wypoczywających i nie tylko !( też się szykuję do wyjazdu, ale mam dużo rzeczy do zrobienia jeszcze, dlatego tylko tyle, )

      A to próbka wrażliwości Dorothy Day :
      ‘W ubóstwie odnajdywała piękno. ” Widziałam malutkie ogródki z kwiatami i warzywami na podwórkach. Często rosło w nich zboże, skarłowaciałe lecz rozpoznawalne, kilka krzaków pomidorów. Warzywa były zawsze otoczone rzędami kwiatów, najczęściej wdzięcznych nagietków o różnej wielkości i o drażniącym zapachu”. Miała wrażenie, że ostre zapachy były wybawieniem dla tych szarych ulic. ” Woń liści geranium, krzaków pomidorów, nagietków; woń rupieci, asfaltu czy palonej kawy; zapach świeżego chleba, bułek i ciasta kawowego, płynący z małych niemieckich piekarni. Ich piękno sprawiało mi przyjemność.” Nie podzielała już poglądów tak wielu swoich znajomych, jakoby ubodzy byli bezradnymi i bezwartościowymi ludźmi, którzy sami są winni swego cierpienia. Spacerując tymi ulicami jako piętnastolatka, rozmyślałam o ubogich i robotnikach i czuła, ” że od tej pory moje życie będzie związane z ich życiem, ich zainteresowania będą moimi: poczułam powołanie, cel mojego życia”.
      Cel ten nie kierował jej już w stronę praktyk religijnych. Zdała sobie sprawę, że ludzi dotkniętych niesprawiedliwością i ubóstwem Kościół traktował grzecznie, lecz nie otwierał przed nimi swoich drzwi. Jeśli nawet uronił łzę nad ich tragedią, nie gromił tych, którzy ich kosztem budowali fortuny. ” Ludzie religijni uśmiechali się i przymilali do bogatych(…) nigdy nie widziałam, by ktoś zdjął płaszcz i oddal go ubogiemu. Nie zauważyłam, by ktoś na przyjęcie zaprosił chromych, kalekich lub ślepych”.

      Reply
  19. Matthias says:

    Pozwólcie, że i ja wtrącę tutaj swoje “trzy grosze” :-)

    Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem wywiad z biskupem Spongiem (której to postaci nie znałem wcześniej)jak również arcyciekawą wymianę poglądów w komentarzach. JA zaś myślę na temat, że:

    1. JEZUS

    Dla każdego chrześcijanina powinna być to OSOBA ŻYWA, która powinna w życiu odgrywać rolę pierwszoplanową, inaczej chrceścijaństwo, a wraz z nim nasze życie, nie ma sensu.
    CZy można JEZUSA uważać DZISIAJ za Boga Wybawiciela? Myślę, że jak najbardziej TAK. Ludzie dzisiaj mają tyle problemów, są uwikłani w takie sytuacje, że pokazywanie JEZUSA jako Wybawiciela, czy Tego, który ZBAWIA ma – moim zdaniem – głęboki sens.
    Biskup Spong proponuje inne spojrzenie na JEZUSA – JAKO NA PRAWDZIWEGO CZŁOWIEKA. Uważam, że to jest również bardzo potrzebne XXI wiecznej chrześcijańskiej kerygmie. W którymś momencie wywiadu można przeczytać, że biskup Spong patrzy na JEZUSA jako na Tego, który rozdaje swoje życie (na krzyżu. Wyciąga stąd konkluzję, że to jest prawdziwe człowieczeństwo, umieć rozdać swoje życie, do tego są powołani wspólcześni apostołowie.

    2. BP SPONG

    W kontekście tego, co napisałem powyżej, czytając myśli Biskupa SPONGA, wcale nie uważam go za heretyka. Jestem mu wdzięczny za to, że proponuje zmianę, jak to pięknie określa, chrześcijańskiego narratywu. Myślę, że taka zmiana bardzo by się przydała dzisiejszemu chrześcijańskiemu przepowiadaniu, szczególnie w Polsce (wystarczy wejść do kościołów i posłuchać kazań). Dlatego chwała Panu, że powołał biskupa SPONGA,choć oczywiście nie ze wszystkimi jego tezami musimy się zgadzać, czy utożsamiać.

    Reply
  20. Pradusz says:

    Dla mnie okreslenie ‘heretyk’ nie ma bynajmniej tak bardzo pejoratywnego wydzwieku. W postawie heretyka widze raczej cos pociagajacego, jakies wyzwanie, a przede wszystkim widze wolnosc. Osobiscie sadze, ze podzial na ortodoksje i heterodoksje (czy herezje) KAZDY Z NAS NOSI JAKOS W SOBIE, aczkolwiek niektorym jest to strasznie trudno zaakceptowac i traktuja tego heretyka w sobie ‘z buta’ (znam tez paru takich, ktorzy tak bardzo przyzwyczaili sie do bycia heretykami, ze ‘z buta’ traktuja ortodoksa w sobie). Moim zdaniem natomiast trzeba umiec pokochac i jednego i drugiego. Zreszta doslownie za pare dni chcemy zamiescic ciekawy tekst Jerzego Nowosielskiego na temat tej ortodoksyjno-heretyckiej dychotomii….
    Co do bp. Sponga, to – mowiac najprosciej – ‘zaglosowalismy nogami’ (a wlasciwie klawiatura naszych ‘kompow’), poswiecajac sporo czasu (i trudu) udostepnieniu jego przemyslen polskiemu czytelnikowi, bo, ujmujac rzecz nieco kolokwialnie, ‘wkurzala’ nas postawa panow z http://www.ekumenizm.pl , ktorzy – moim zdaniem nigdy specjalnie nie zaglebiwszy sie w jego teologie – uzywaja tej postaci do ‘straszenia niegrzecznych dzieci’, jako uosobienia ‘upadku’ Kosciola Episkopalnego. Kazdemu Kosciolowi zyczylbym takiego ‘upadku’, z ktorego wylania sie taka postac jak John Spong, naprawde! A, ze nie we wszystkim sie z biskupem zgadzam, to prawda. Przede wszystkim w moich oczach bywa on naprawde bardzo… staroswiecki, takie dziewietnastowieczno-liberalny, a jak akurat mam pecha (albo szczescie), ze dosc dobrze przestudiowalem ten okres, jego jasne i ciemne strony i jestem cokolwiek przewrazliwiony na takie powroty do niego jakby w miedzyczasie sie nic nie wydarzylo. Tymczasem wydarzylo sie wiele: wraz z ‘Titaniciem’ poszla na dno balwochwalcza wiara w nieograniczone mozliwosci techniki, wraz z psychoanaliza pojawila sie swiadomosc ‘ciemnej otchlani’, ktora kazdy z nas nosi w sobie i ktora wydaje sie zupelnie niewrazliwa na wszelkie proby wychowania nas ku takim czy innym szczytnym idealom, zas dwie wojny swiatowe (i caly szereg mniejszych konfliktow) pokazaly jak na dloni, do czego dochodzi, gdy ta otchlan sie uaktywnia i pokazuje swoja mordercza moc. Czasami mam wrazenie, ze Spong jakos tego wszystkiego nie dostrzega, ze ciagle jakos jeszcze sni te wspaniale dziewietnastowieczne sny o czlowieku dzielnie zmierzajacym ku duchowemu, moralnemu i intelektualnemu rozkwitowi.
    A wracajac do herezji i heretykow, to moj sentyment do tego slowa wynika rowniez z tego, ze gdy po raz pierwszy spotkalem w wirtualnej przestrzeni Loukasa (a bylo to prawie piec temu!), wdalismy sie ze soba w rozmowe, w trakcie ktorej uslyszalem (a raczej przeczytalem, bo ‘klikalismy’ wowczas ze soba), ze glosze gnostycyzm, czyli – jakby na to nie patrzec – herezje. Innymi slowy nasza relacja zaczela sie od tego, ze Loukas mi nawtykal od heretykow (chociaz on ma chyba inna wizje tego wydarzenia, bo jak ostatnio opowiadalem o tym braciom w Werningshausen, byl ‘not amused’… ;-)). Jakzez tu nie zywic wiec sentymentu do herezji?

    Reply
  21. Matthias says:

    Masz, Praduszu, rację. Czy każdy starotestamentalny prorok nie był heretykiem? Wystarczy się przypatrzeć chociażby historii proroka Ozeasza…

    Muszę przyznać, że do czasu odkrycia Waszego (a może i naszego :-))bloga nie znałem tej postaci i jego twórczości teologicznej ale po przeczytaniu wywiadu ze Spongiem, zamieszczone tam jego poglądy (mnie w teologii interesuje w szczególności przepowiadanie chrześcijańskie, holilia, kerygma, katecheza), ten konkretny sopsób widzenia biskupa Sponga, wydaje się do przyjęcia.

    A co do człowieka pozostającego w “ciemnej odchłani”, to nie uważasz, że powołaniem współczesnych apostołów będzie do ostatniej minuty egzystencji tego świata, do ostatniej chwili przed Paruzją, walczyć o to, by człowieka z niej wyzwalać?

    Reply
  22. Loukas says:

    A co do człowieka pozostającego w “ciemnej odchłani”, to nie uważasz, że powołaniem współczesnych apostołów będzie do ostatniej minuty egzystencji tego świata, do ostatniej chwili przed Paruzją, walczyć o to, by człowieka z niej wyzwalać?

    Masz racje, chociaż trzeba też zaakceptować – i to wyraźnie łączy się z tym, co mówi biskup Spong – że w jakiejś części poniosą porażkę, a nawet może, że muszą ponieść tę porażkę. Jak bardzo byśmy się nie starali, mimo wszystko nie zbawiemy wszystkich, a czasem nawet sami zgubimy się po drodze – gdyby było inaczej, Przyjście nie byłoby konieczne, albo nastąpiłoby automatycznie. Biskup Spong, między innymi, zdaje sobie z tego sprawę, przez co niektórzy zarzucają mu swego rodzaju “defetyzm”, czy może nawet gorzej – niechceścijańską akceptację “cienia”, “ciemnej strony”, jakiś niebezpieczny dualizm i pójście na skróty. Wydaje mi się jednak, że to nie tak, ponieważ bardzo mocno wskazuje on – nawet w tym wywiadzie – na konieczność “akceptacji”, “zbawiania” tych elementów, co różni się i od ascetycznego odrzucenia i od obojętności. W kontekscie tego, co mówisz, można dodać, że również trzeba liczyć na zbawienie i przemienienie, bo jest więcej niż prawdopodobne, że zadusić się tej “ciemnej otchłani” naszymi siłami nie uda. Zbawienie z kolei jest zawsze związane z perspektywa nadziei, co w chrześcijaństwie jest szczególnie silne, więc niektóre sprawy trzeba zostawić ostatecznie Bogu, który sam zszedł przecież właśnie do “otchłani” i pozostanie tam do końca.

    Reply
  23. Pradusz says:

    Nie wiem czy po to, by wyzwalac z niej… Moze raczej rzecz w tym, ze tam gdzie jest ktos drugi: brat, siostra, otchlan moze powolutku zaczac przemieniac sie w oaze…

    Reply
  24. Loukas says:

    Ostatecznie to może oznaczać to samo.

    Reply
  25. Alex says:

    Burn 100 Calories MoreLose 10 pounds in a year without dieting questionnaire by burning an extra 100 calories every day.
    Gluten, for example, reported eating the lowest proportion of carbohydrates 17 percent of their starting
    weight, which can be high in fat, such as yogurt aid in digestion.

    Reply

Leave a Reply