Właściwie powinniśmy zmienić treść wizytówki naszego bloga – od wczoraj nie jest to już blog dwojga Europejczyków zafascynowanych Kościołem episkopalnym, lecz dwojga członków Kościoła episkopalnego. Wczorajszej niedzieli biskup Pierre Whalon przyjął nas do episkopalnej wspólnoty kościelnej. Miało to miejsce w parafii pw. Wszystkich Świętych w belgijskim Waterloo. To najbliższa nam parafia episkopalna, aczkolwiek i tak dzieli nas od niego ponad 200 km.
Może nie zabrzmi to zbyt dobrze, ale właściwie nie możemy napisać, że długo rozmyślaliśmy nad tym krokiem. Przynależność do Kościoła episkopalnego stała się dla nas raczej, nieomal niepostrzeżenie, czymś zupełnie oczywistym. Pozostawało jedynie wybrać odpowiedni moment na sformalizowanie jej. Nadszedł on w ubiegłym tygodniu, gdy przeczytaliśmy na Facebooku, że parafia w Waterloo oczekuje wizyty biskupa. Natychmiast napisaliśmy do niego i po kilku dniach otrzymaliśmy odpowiedź:
We will receive you into the Episcopal Church this Sunday 11am in All Saints Waterloo Belgium. See you soon. (Przyjmiemy Was do Kościoła episkopalnego w tę niedzielę o godz. 11 w parafii Wszystkich Świętych w Waterloo w Belgii. Do zobaczenia wkrótce.)
Przez następne dni staraliśmy się wmówić sobie, że to przecież czysta formalność, co ma się bowiem zmienić w naszym życiu? Na pewno nie będziemy pokonywać dystansu 400 km każdej niedzieli, a więc parafią, w której życiu liturgicznym będziemy uczestniczyć na co dzień, pozostanie na razie haska wspólnota pw. śww. Jana i Filipa , która należy do Kościoła Anglii, oraz wspólnota ekumeniczna, w której Pradusz jest pastorem, Kritische Gemeente IJmond . Oczywiście nadal będziemy też dojeżdżać do Polski, by wspierać i stymulować rozwój Polskiej Wspólnoty Episkopalnej . Z pewnego punktu widzenia nie zmieni się więc nic. Mimo to napięcie rosło. Przede wszystkim dlatego, że miało to być jednocześnie nasze pierwsze spotkanie z prawdziwą episkopalną wspólnotą parafialną. Co będzie, jeśli się rozczarujemy, jeżeli nie poczujemy się tam dobrze, jeśli to, co robimy, nie spotka się ze zrozumieniem? Czy można z czystym sumieniem przystąpić do Kościoła, myśląc w duchu, że najchętniej ucieklibyśmy z miejsca, w którym się to dzieje, im prędzej, tym lepiej?
Dojechaliśmy do Waterloo ok. 10 rano. Okazało się, że kościół znajduje się tuż obok słynnego pola bitwy. Jeszcze zanim udało nam się przedstawić, zostaliśmy bardzo serdecznie powitani. Po przywitaniu się z biskupem oraz rektor parafii, ks. Sunny Hallanan, i załatwieniem kilku urzędowych formalności zajęliśmy swoje miejsca. Nabożeństwo przebiegało według porządku, który znamy przecież od lat – z internetu i z życia liturgicznego Polskiej Wspólnoty Episkopalnej. Po kazaniu nadeszła wreszcie długo oczekiwana chwila. Ponieważ obydwaj byliśmy już bierzmowani, sam obrzęd przyjęcia trwał stosunkowo krótko i był raczej prosty (prezentacja i przesłuchanie kandydatów, odnowienie przymierza chrzcielnego, modlitwa przyczynna) aczkolwiek chyba właśnie w tej prostocie tkwiła jego siła. Jednak w momencie, gdy sądziliśmy, że zostaniemy z powrotem odesłani na swoje miejsca, biskup Pierre poprosił, abyśmy odwrócili się twarzą do zgromadzonych parafian i w kilku słowach przedstawił nas. Tych niezwykle serdecznych i pochlebnych słów nie będziemy przytaczać. Zresztą odnosimy je nie tylko do siebie, ale w pewnym sensie do wszystkich zaangażowanych w Polską Wspólnotę Episkopalną, bez względu na to, czy rozważają oni pójście w nasze ślady, czy też chcą dalej nas wspierać, pozostając członkami innych Kościołów. Zdajemy sobie sprawę, że wczoraj zebraliśmy komplementy, które należą się Wam wszystkim. Nie ma co jednak ukrywać, że był to moment satysfakcji za wszystkie te długie i często nocne godziny spędzone nad tłumaczeniami, nużące podróże, przede wszystkim zaś za to wciąż powracające pytanie, z którym borykaliśmy się jeszcze przed powstaniem Polskiej Wspólnoty Episkopalnej, prowadząc naszego bloga: po co my to właściwie robimy?
Po nabożeństwie przyszedł czas na bliższe zapoznanie się z parafianami z Waterloo. Wątpliwości, które drążyły nas przez ostatnie dni, zostały natychmiast rozwiane. Tamtejsza wspólnota episkopalna naprawdę składa się z przemiłych, gościnnych i serdecznych ludzi. Trudno od razu nie poczuć się w niej jak w domu. Jeżeli zdarzy się Wam którejś niedzieli znaleźć w okolicach Brukseli, koniecznie odwiedźcie parafię Wszystkich Świętych. My w każdym razie postaramy się bywać tam tak często jak będzie to tylko możliwe.
W jednej z grup dyskusyjnych na Facebooku rozwinęła się dzisiaj rozmowa na temat sensu przynależności do instytucjonalnego Kościoła. Czy to rzeczywiście konieczne, czy warto szukać wspólnoty dla siebie, narażając się przy tym na rozczarowanie? I czy to w ogóle możliwe, by znaleźć Kościół, do którego się naprawdę pasuje, z którym możemy się utożsamić, powiedzieć o nim, że rzeczywiście jest nasz? To pytania, na które oczywiście każdy musi odpowiedzieć sobie sam. A jaka jest nasza odpowiedź? Zbigniew Herbert pisał w wierszu “U wrót doliny”, że “będziemy zbawieni pojedynczo”. Nie ma co ukrywać, że czasami chciałoby się, aby była to prawda, a jednak w sercu chrześcijaństwa leży wspólnota. Ta wspólnota nie jest ani bezimienną masa ani karną armią podporządkowaną rozkazom nieomylnego wodza. Jest to wspólnota osób, które w pewnym momencie usłyszały głos – cichy i niczego nie narzucający, a jednak stanowczy – i postanowiły za nim pójść, dlatego, że poczuły, iż ten głos przemawia do najgłębszych, najbardziej autentycznych pokładów ich jestestwa, że budzi je do życia, pobudza do działania. Być w takiej wspólnocie to wyzwanie. Jego istota nie polega na tym, że nagle musimy zaprzyjaźnić się ze wszystkimi, którzy wchodzą w jej skład. Każdy ma prawo, a nawet obowiązek, zakreślać tutaj swoje własne granice i pilnować ich. Wspólnota kościelna to nie to samo co krąg przyjaciół. Nikogo nie można zmuszać do większej dozy intymności aniżeli ta, którą on sam uważa za właściwą. A jednak nie wędrujemy samotnie. Jesteśmy razem nawet jeśli dzieli nas wiele kilometrów, ba, nawet jeżeli oddzielają nas od siebie epoki. Jesteśmy razem nawet wtedy, gdy niełatwo nam określić na czym to “razem” właściwie w praktyce polega. “Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba” (1 Kor 10:17). Znaczenia tych słów św. Pawła nie da się odkryć inaczej aniżeli właśnie we wspólnocie. Doświadczenia z dnia wczorajszego bez wątpienia odkryły przed nami kolejny istotny jego wymiar…
Gratulacje! Finał pewnej drogi, ale i początek nowej. Dużo dobrego na niej!
Co tam dobrego piliście po nabo? Widzę, że ks. rektor trzyma uroczy kufelek. Wygląda mi to na Chimay:)
To byl Kwak
Rzecz dosc unikatowa…
Oj, widzę że coś mi w życiu umknęło…
Jako piwosz, będę musiał to nadrobić.
Moim miejscem na ziemi była niemal od zawsze ekumenia, szeroko pojęta, żaden Kościół z osobna nie jest w stanie tego zapewnić, a wszelkie podziały i wrogości uważam za zło. Przez moment myślałam, że Kościół episkopalny to takie miejsce, gdzie ta ‘moja’ ekumenia realizuje się w jakiś sposób w konkretnej instytucji, a przynajmniej jest bliska tego, niestetety chciałam wierzyć w utopię, tzn. co do Polskiej Wspólnoty Episkopalnej bardzo się na dzień dzisiejszy rozczarowałam.
Rozczarowania sa czescia zycia. PWE jest niewatpliwie dla wszystkich, ale ‘dla wszystkich’ nie jest rownoznaczne z ‘dla kazdego’. Kazdy czlowiek jest inny, ma inne potrzeby, inne oczekiwania, inne rzeczy sa dla niego istotne. Nigdy nie glosilismy, ze anglikanizm czy episkopalianizm to jedyna opcja w ramach chrzescijanstwa czy religijnosci. Takich miejsc jest wiecej.
A ten kościół w Waterloo bardzo mi się podoba i jestem pewna, że czułabym się tam świetnie, jeszcze raz: nie mam żadnych obiekcji do samego anglikanizmu i Kościoła episkopalnego, episkopalianie, których poznałam i anglikanie w ogóle budzą mój ogromny szacunek i sympatię, tylko do tego, co w Polsce na dzień dzisiejszy
dobrze wiecie o co chodzi…
To nie takie proste. To, co głosicie nie jest zgodne z tym, co jest…jeśli wśród wspierających i uczestników są osoby nie uznające innych chrześcijan za chrześcijan i życzące innym Kościołom jak najgorzej, to chyba jednak jest coś nie tak, prawda?
Poza tym wtakim twierdzeniu, że coś jest dla wszystkich, ale nie dla każdego nie widzę sensu, skoro teorią nie jestem rozczarowana, tylko praktyką, prawda? I mam na myśli jedynie to, co dzieje się w Polsce.
Bardzo to mgliste… O co chodzi z tym “rozczarowaniem” i “życzącymi jak najgorzej”? Rad bym wiedzieć.
A cóż w tym mglistego? Po prostu ekumenia w tym kraju nie ma się najlepiej. Osoby wywodzące się z mniejszościowych Kościołów są często bardzo niepozytywnie nastawione wobec KRK, nie inaczej jest w wypadku wielu polskich protestantów wspierających PEN. Nie do czegoś takiego jestem przyzwyczajona, krytyka krytyką, ale gdy padają słowa: rzymscy katolicy to nie są chrześcijanie i powinni się nawrócić lub ten Kościół się wali (coś w tym stylu) i powinien zniknąć z powierzchni ziemi, to chyba nie można mówić o czymś pozytywnym, choć druga strona uważa, że to jest OK. To jest rozczarowanie, brak szacunku, którego ja osobiście aż tak bardzo nie potrzebuję, natomiast trudno mi się w to angażować, choć mogłabym i początkowo chciałam. Myślałam, że będzie to miejsce bardziejpokojowo nastawione, gdzie będę mogła zaprosić innych ludzi, również z mojego Kościoła, od i tyle. Natomiast jeśli chodzi o episkopalain poza Polską osobiście czuję się z nimi dobrze.
To ciekawe, co piszesz. Dla człowieka zewnątrz było to dość mgliste, ale teraz rozumiem, co miałaś na myśli.
Cóż, obserwuję pewną grupę protestancką na FB i faktycznie hejterów tam sporo. W ogóle tego antyrzymskiego resentymentu jest dużo wśród polskich protestantów, nie tylko w necie, ale i w realu (parę kwiatków widziałem też na ChAT).
Natomiast wydaje mi się, że Ojcowie Założyciele PEN nie podzielają tej optyki. Jarek wielokrotnie pisał tu np. o ograniczeniach protestantyzmu. Z godnym podziwu zaangażowaniem reaguje na protestanckie uproszczenia myślowe na rzeczonej grupie. Zatem jak podejrzewam, to inni przynoszą do PEN swoje fobie. Można im współczuć klapek na oczach. Ale nasuwa mi się pytanie, czy to wystarczający powód do rozczarowania.
Oczywiście nie chcę tu podważać Twoich doświadzeń, po prostu nie mam złudzeń co do wspólnot religijnych i uważam, że każda z nich pełna jest ludzkich niedoskonałości. Myślę też sobie, że takie rozczarowanie i rezygnacja (nie tylko PEN, ale w każdej wspólnocie) oddaje w pewnym sensie całe pole działania hejterom.
Nie sposób się z Tobą nie zgodzić. Dzięki za to, co napisałeś. Myślę podobnie. Wiem, że Jarek często pisze o ograniczeniach protestantyzmu, ale mnie akurat to właśnie nie intereuje za bardzo, chodzi mi tylko o zwyczajny respekt wobec innych chrześcijan, jakimi są także rzymscy katolicy, a reszta to nie moja sprawa, mogę prowadzić dialog na ten temat, jeśli ktoś chce i to wszystko. Poprostu, jeślija nie mam problemu w uznaniu drugiego chrześcijaninem, do głowy nie przyszłoby mi coś takiego…niejestem wstanie zaakceptować napaści ani namnie ani innych, czy potępiania w czambuł, przynajmniej momentami. Pozdrawiam,
Zastanawialem sie czy w ogole zareagowac; kilka dni temu napisalem juz reakcje, ale tuz przed wyslaniem stracilem ja i… uznalem to za ‘palec Bozy’. Jednak sprobuje raz jeszcze. Otoz sadze, ze przynajmniej czesc doswiadczen czerpiecie z tej samej grupy na FB. To wlasnie tam, o ile sobie przypominam, padly te – bardzo obrazliwe – sformulowania i rzeczywiscie padly z ust ewangelika, ktory kilka miesiecy temu aktywnie zaangazowal sie w budowe PWE i nadal aktywnie wspiera nasza Wspolnote. Zreszta – musze powiedziec – skadinad naprawde otwartego goscia o zlotym sercu, co wielokrotnie okazal w praktyce, ale – jak wynika z jego wypowiedzi na ‘fejsie’ – w pewnych sprawach dosc mocno narwanego. Jego zachowanie otwiera oczy na szerszy problem: czasami po prostu powalajaca z nog ‘antyrzymskosc’, ktora panuje w polskich Kosciolach mniejszosciowych (nie tylko sygnatury protestanckiej). To, ze czasami wsadzam w tej kwestii ‘kij w mrowisko’ nie wynika tylko z tego, ze jestem sobie w stanie wyobrazic jak pewne rzeczy odbieraja rzymskokatolicy (zreszta moje mozliwosci wyobrazania sobie tego sa tez ograniczone, bo sam nigdy do tego Kosciola nie nalezalem), ale przede wszystkim dlatego, ze – jako anglokatolik o mariawickim ‘zacieciu’ – bronie po prostu swoich wlasnych przekonan. Rzeczywiscie, bylo i jest naszym marzeniem, aby w PWE takich postaw bylo jak najmniej. Pracujemy nad stworzeniem POZYTYWNEJ TOZSAMOSCI i nie chcemy isc na latwizne polegajaca na budowaniu na negatywnych schematach myslowych. Z drugiej strony, gdy czytam takie slowa: ‘(…) jeśli wśród wspierających i uczestników są osoby nie uznające innych chrześcijan za chrześcijan i życzące innym Kościołom jak najgorzej, to chyba jednak jest coś nie tak’ prawda?’, moja odpowiedz brzmi: NIEPRAWDA! W anglikanizmie jest miejsce dla wszystkich, ktorzy sami widza w tym jakis sens i po prostu chca byc z nami. Kazdy z nas ma jakies uprzedzenia i, nawet jesli z nimi walczymy, nie zawsze udaje sie je wykorzenic. Dlatego uwazam stwierdzenie, ze ‘jest cos nie tak’ w obecnosci tej osoby wsrod nas, za bardzo niebezpieczne. Co mamy z nia zrobic? Poddac jakims ‘karom koscielnym’, wykluczyc ze spolecznosci Stolu Panskiego, wykopac, a moze spalic na stosie? Sorry za te redukcje ‘ad absurdum’, ale stosuje ja celowo, by uswiadomic, o co mi chodzi. Wypowiedzi tej osoby (jak rowniez wszystkich innych wypowiadajacych sie w podobnym tonie) nie zgadzaja sie ani z moimi wlasnymi pogladami, ani z pogladami wiekszosci partycypantow PWE (z ktorych wiekszosc zreszta nie tylko wywodzi sie z KRK, ale wciaz pozostaje jeszcze czlonkami tego Kosciola i nikt nigdy nie bedzie wywieral na nich nacisku, aby to zmienic!). Bez ogrodek wyrazam to na wspomnianym forum na FB i ta osoba ma tego pelna swiadomosc. Juz mi nawet zwracano uwage, ze zachowuje sie niedyplomatycznie, ze ryzykuje utrate jej dla Wspolnoty. Trudno, bedzie jak ma byc… Nie zamierzam w zadnej sprawie sznurowac sobie ust. Natomiast z rowna stanowczoscia chce podkreslic, ze ZAWSZE bedzie dla niej miejsce wsrod nas – podobnie jak dla kazdej innej osoby, ktora sama tego pragnie i jest w stanie z nami wytrzymac. Z nami – takimi jakimi jestesmy, bo idealow nie ma na tym swiecie. I nie ma idealnych wspolnot; sa tylko wspolnoty (i ludzie), ktore (ktorych) sobie sami wyidealizowalismy. Za kilka godzin znow wsiadamy w samochod, by pojechac do Waterloo. Nie, nie bedziemy tam w przyszlosci jezdzic co dwa tygodnie, ale tak sie akurat sklada, ze jesli nie w ten weekend, w pozostale weekendy tego miesiaca juz sie nam to nie uda. Wiec jedziemy. I, pomimo tych wspanialych doswiadczen sprzed dwoch tygodni, znow czuje lekka niepewnosc: CO BEDZIE, JESLI PIERWSZE DOSWIADCZENIA SIE TYM RAZEM NIE POTWIERDZA? Wiem jednak, ze trzeba przez to jakos przejsc. Bo fascynowac sie czyms na odleglosc, jednoczesnie pozostajac w swoich wlasnych czterech scianach, w wygodnym fotelu, przed ekranem komputera, jest latwo – zbyt latwo… A potem ‘tak to nas, biednych ludzi, rzeczywistosc ze snu budzi’. To juz lepiej chyba samemu ‘nastawic sobie budzik’.
P.S. W ten weekend kolejna osoba zwiazana z PWE od zarania staje sie oficjalnie czlonkiem Kosciola Episkopalnego – tym razem szkockiego. Bedac w Waterloo, bedziemy wiec duchem tez troszke w pieknych wnetrzach kosciola sw. Malgorzaty w Edynburgu http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=SImg7vPVgCA Dla mnie to wazne, nawet jesli skadinad mam bardzo nonszalancki stosunek do kwestii oficjalnej przynaleznosci konfesyjnej. Po prostu ciesze sie, gdy ludzie odnajduja swoja droge. Z pozdrowieniami
I powiem Ci, że mam wątpliwości, czy gdybym ja podważyła chrześcijaństwo innych, byłoby dla mnie miejsce, choc dla mnie byłby to absurd czynić coś takiego.
“Dlatego uwazam stwierdzenie, ze ‘jest cos nie tak’ w obecnosci tej osoby wsrod nas, za bardzo niebezpieczne. ” Do mnie dopiero teraz dotarło, że Ty uważasz (po 5 latach znajomości), że ja chciałabym kogokolwiek wykluczać, setki słówo tym kim jestem i takie ‘zrozumienie’… hmm… wiesz to chyba rzeczywiście są uprzedzenia, masz rację…życzę powodzenia w ich zwalczaniu…’coś nie tak w obecności’ sam sobie dopowiedziałeś, no cóż…można i tak…
Ależ nie musicie nikogo wykopywać, ale to nie zmienia faktu, że jestem rozczarowana. I to nie chodzi o jedną osobę przecież. Po prostu w ten sposób samoistnie ‘wykopują się’ inne osoby, ponieważ nie sposób inaczej czasami. A że dla Was nie będących rzymskimi katolikami sprawa przedstawia się inaczej nieco to przecież oczywiste. Nie wiem po co ta stanowczość, nigdzie nie napisałam, że oczekuję czegoś takiego. Po prostu istnieje pewna asymetria, ze względu na to, że takie osoby jak ja (i nie chodzi tu tylko o przynależność kościelną) są w mniejszości, więc niekoniecznie muszą czuć się dobrze. Wiem, że można nieco inaczej…To oczywiste, że idealnych wspólnot nie ma, ja takich nie znam…ale są też pewne nieprzekraczalne granice, jeśli ktoś jest tak nonszalancki, by ich nie dostrzegać, to jest problem, ale rzeczywiście chyba bardziejtej osoby. Jeśli ktoś nie uważa mnie za chrześcijanina i bliskich mi osób, no sorry, może i ma ‘złote serce’, niestety mało mnie to wzrusza…
Sorry, ale nie wiem, co masz na mysli, piszac ‘takie osoby jak ja’. Jestes rzymskokatoliczka podobnie jak WIEKSZOSC ludzi, zaangazowanych w PWE. Dla jednych jest to, oczywiscie, kwestia formalnej przynaleznosci, ale inni bardzo mocno podkreslaja, ze bynajmniej nie zamierzaja zmieniac przynaleznosci koscielnej. Co ciekawe – niektorzy sposrod nich wypowiadaja sie o KRK ostrzej, anizeli ja bym sie kiedykolwiek wypowiedzial.
Chyba troszkę przesadzasz z tą większością, to po pierwsze, po drugie inni katolicy nie są w pełni akceptowani przez KRK i przez to bardziej resentful być może, dlatego dokładnie: tacy jak ja są w mniejszości…
Ja nie dziele ludzie na ‘takich jak ty’ i innych. Sposrod ludzi o nierzymskokatolickiej przynaleznosci z PWE w tej chwili zwiazanych jest 7 osob, lacznie z nami, przy czym, z tego co wiem, wszyscy oprocz mnie samego i ks. Pawla Rudnickiego maja tak czy tak rzymskokatolickie korzenie. Na liscie mailingowej Wspolnoty znajduje sie w tej chwili 30 nazwisk. Chyba wiec nie pomylilem sie co do tej wiekszosci.
Dobrze Jarku, niestety ja wiem o czym mówię, jeśli nie rozumiesz, mówi się trudno. Przykre, ale przecież wielokrotnie to przerabialiśmy, nie ma o czym mówić.
I moze jeszcze cos o granicach. Kazdy z nas zakresla jakies granice i mamy nadzieje, ze inni beda je respektowac. Mamy do tego prawo i mamy prawo ich pilnowac. To oczywiste. Ale nie wszyscy sie z tym licza. I co wowczas. Ja ciagle nie wiem, co wlasciwie proponujesz. ‘Nie napisalam, ze oczekuje czegos takiego’. Nie, ale napisalas:'(…) jeśli wśród wspierających i uczestników są osoby nie uznające innych chrześcijan za chrześcijan i życzące innym Kościołom jak najgorzej, to chyba jednak jest coś nie tak prawda?’. Co nalezy Twoim zdaniem zrobic, by takich osob nie bylo? Pozbyc sie ich, nakazac odgornie zmiane pogladow pod rygorami kar koscielnych? Doskonale wiesz, ze tak sie nie stanie. Zaproponuj wiec cos.
Podaje do wiadomości przyczyny mojego rozczarowania, to wszystko i niczego nie oczekuję…będę się dalej z boku przyglądać i pewnie poprzez to oddalać, nie wiem, przyszłość pokaże, czy możliwa jest jakaś nisza dla takich ludzi jak ja, miłego dnia.
P.S. “nakazac odgornie zmiane pogladow pod rygorami kar koscielnych? ”
Jeszcze tylko dodam:
Nie mam na ogół problemu z akceptacją odmiennych poglądów, jesli nie krzywdzą innych. Napisałam wyżej: nie moja sprawa jak to wierzy itd. Natomiast słowa agresywne, a może nawet nienawiść i pogarda to nie są poglądy…
To rowniez sa poglady (aczkolwiek nie wierze, ze kryje sie za nimi nienawisc czy pogarda). Gdy np. abp. Cranmer glosil ze ‘Rzym to Babilon’ a ‘papiez to antychryst’ to byl to jakis poglad, czy sie z nim zgadzamy czy nie. Sa na tym swiecie ludzie, ktorzy nie zaliczaja nierzymskokatolikow do grona chrzescijan i tacy, ktorzy nie zaliczaja don rzymskokatolikow. To sa poglady, a ludzi je wyznajacych mozna napotkac wszedzie. Dlatego powtornie pytam – nawet jesli poglad jest krzywdzacy (z czym sie w 100% zgadzam!), co moze Twoim zdaniem zrobic w tej kwestii Wspolnota?
A ja czuję to bardzo dobrze, Ty sobie możesz nie wierzyć. Ogromny ładunek agresji. To ja najpierw zadam pytanie, czy Ty chciałbyś należeć, działać na rzecz wspólnoty, gdzie nie byłbyś uważany przez niektóre osoby za chrześcijanina, czy uczestniczyłbyś w rekolekcjach i nabożeństwach, wiedząc, że część osób niemal dzień w dzień na forach internetowych atakuje Kościół, szydzi z niego, do którego należysz, nawet, jeśli w pewnych sprawach też byłbyś krytyczny?
Nie oczekuję niczego, napisałam wyraźnie.
To nie jest nieznane mi uczucie. Wiem, ze, zwlaszcza w niektorych kregach ewangelikalnych i/lub charyzmatycznych, znalazloby sie pare osob, ktore nie uwazylyby mnie za chrzescijanina, lub co najwyzej ‘chrzescijanina nominalnego’. Uwazam to glownie za ich problem. Nie mam specjalnej potrzeby bycia akceptowanym przez wszystkich…
To nie jest odpowiedź na moje pytanie 😀
Rozumiem, że w małej, niewielkiej wspólnocie i angażowałbyś się w jej tworzenie i nie przeszkadzałoby..aha…(to odpowiedź była Jarka, czy Łukasza?:) niestety nie wierzę…
To jest jak najbardziej odpowiedz na Twoje pytanie. Natomiast Ty wciaz nie odpowiedzialas na moje: CO PROPONUJESZ? Masz forum PWE, mozesz z niego korzystac i probowac w ten sposob poddac pod dyskusje te kwestie. W tej chwili wypowiadasz sie na naszym, prywatnym blogu, ktory nie jest ‘organem’ Wspolnoty, nawet jesli jest z jej strona zwiazany tematycznie. Zastanawia mnie wiec: CO TAK NAPRAWDE JEST TWOIM CELEM? Okazac, ze czujesz sie dotknieta? Rozumiem. Wytlumaczyc, ze z tego powodu nie chcesz sie angazowac w tworzenie PWE? Akceptuje. Obydwa cele osiagnelas wiec. Ja z kolei jasno wyrazilem swoja opinie na temat wypowiedzi, ktora Cie dotknela. Co dalej?
Myślę, że to jednak ja też jestem w stanie ocenić, czy jest czy nie jest :-). Chciałam wyrazić rozczarowanie i wyraziłam, zacząłeś robić mi bezpodstawne zarzuty, że kogoś chcę wykluczać, więc napisałam, co myślę. Nic nie jest moim celem poza tym. Wcale nic jasno nie wyraziłeś. I nic dalej. Nie mam zamiaru niczego poddawać pod dyskusję na żadnym forum, bo naprawdę nie ma o czym dyskutować. Jeśli rozmowa ze mną Cię męczy i nie życzysz sobie, nie musisz odpisywać przecież. Dobranoc
A dlaczego upierasz się przy jakiejś mojej ‘propozycji’ to ja pojęcia po prostu nie mam, co ja mogę zapropnować, sam napisałeś, że nawet krzywdzące i obraźliwe poglądy (czy też ‘poglądy’ jak ja uważam) powinny być przez innych akceptowane, co ja mogę na coś takiego poradzić? Mogę powiedzieć tylko to, co powiedziałam i to wszystko w tej sytuacji. Przecież nawet, jesli ktoś zaprzestanie wyrażania swoich poglądów to niewiele zmienia, zwyczajnie wolę wiedzieć z kim mam do czynienia, a czy jestem w tej sytuacji przejść nad tym do porządku dziennego? Raczej nie…więc to mój problem, bo to taki rodzaj wspólnoty…masz zaakceptować wszystko, albo…wiadomo.
‘nawet krzywdzące i obraźliwe poglądy (czy też ‘poglądy’ jak ja uważam) powinny być przez innych akceptowane,’
To jakies kompletne (i do tego obrazliwe!) bzdury. Napisalem wyraznie, ze takie poglady nie tylko nie ‘musza’, ale wrecz nie MOGA byc akceptowane. Swoj stosunek do nich wyrazilem juz i bede wyrazal w przyszlosci – i to nie w innym miejscu, tylko TAM, GDZIE ZOSTALY WYRAZONE. Natomiast nierozstrzygniete pozostaje pytanie CO DALEJ?
I jak chcecie to sobie coś z tym zróbcie, mnie to już naprawdę nie interesuje! A jak nie, to nie i przestań mnie dręczyć, bo wychodzi, jak zwykle, że to ja jestem czemuś najbardziej winna, że w ogóle się odezwałam.
I pewnie oczekujesz, że będę pisać do tej osoby, czy innej osoby, żebym została potraktowana tak jak one mają w zwyczaju traktować rozmówców? Nie, dziękuję…
“Z nami – takimi jakimi jestesmy, bo idealow nie ma na tym swiecie. I nie ma idealnych wspolnot; sa tylko wspolnoty (i ludzie), ktore (ktorych) sobie sami wyidealizowalismy.”
Czyli?
A obraźliwe i dokopujące to było to (wiedząc BARDZO DOBRZE, że tego nie oczekuję!) : “Co nalezy Twoim zdaniem zrobic, by takich osob nie bylo? Pozbyc sie ich, nakazac odgornie zmiane pogladow pod rygorami kar koscielnych? NIC DALEJ! Napisałam, że to nie dla mnie, ani ludzi,o których myślałam. Dziękuję za rozmowę, pomogła. Twoje ‘i co dalej, brzmi wyraźnie retorycznie…przecież na litość to Wasz problem, nie mój, ja tylko napisałam, że to działać może odstraszająco i jak na mnie podziałało, może wystarczy?
Nikt nie ma do Ciebie pretensji ani o to, ze zabierasz glos w tej sprawie, ani o to, jakie wnioski z tego wyciagnelas czy wyciagasz dla siebie i swojego dzialania/dzialan. Kazdy ma prawo isc taka droga, jaka uwaza za wlasciwa. Jednak, chociaz w tej chwili konsekwentnie omijasz ten fakt, pragne przypomniec od czego zaczela sie ta wymiana zdan. Napisalas: ‘(…) jeśli wśród wspierających i uczestników są osoby nie uznające innych chrześcijan za chrześcijan i życzące innym Kościołom jak najgorzej, to chyba jednak jest coś nie tak’ prawda?’. Taki jest Twoj poglad, ale oprocz tego mamy do czynienia z faktem, ze osoba, ktora sie wypowiedziala w ten sposob, jest wsrod nas. Byc moze jest takim osob wiecej. Nie wiemy tego, ale wiemy, ze w krajach, gdzie jakis Kosciol jest dominujacy, jest tez wiele osob mocno przez ten Kosciol poranionych i zywiacych do niego rozne urazy lub majacych na jego temat bardzo okreslone i bardzo negatywne zdanie, a wiec szansa nie jest wcale taka mala, ze w Polsce beda ta ludzie zrazeni do KRK i majacy na jego temat negatywne zdanie. Ty mowisz: ‘niedobrze, ze sa’. Skoro jednak sa, logiczne jest zadanie pytania, co z tym zrobic. Nigdzie nie napisalem, ze domagalas sie usuniecia kogos takiego ze Wspolnoty. Wrecz przeciwnie – od razu stwierdzilem, ze stosuje tu w pewnym sensie ‘reductio ad absurdum’. A dlaczego? Dlatego, ze chce cos powiedziec. Jesli czyjes slowa lub czyjes zachowanie nam sie nie podoba, mozemy (i moim zdaniem powinnismy) to jasno wyrazic. To nasz podstawowy moralny obowiazek – wobec tej osoby, wobec innych, wreszcie wobec siebie. Ja to zrobilem – nie raz i nie dwa… I w tym momencie moje mozliwosci sie koncza. Znajac akurat te osobe osobiscie i wiedzac, ze jest to madry i naprawde dobry czlowiek, licze na to, ze moje slowa jakos do niego dotra. Natomiast niczego innego zrobic nie moge. I na to wlasnie zwracam uwage. Nigdy nie zamierzalem i nie zamierzam nikogo ‘dyscyplinowac’ – po pierwsze dlatego, ze jest to niezgodne z moim charakterem, po drugie, poniewaz nie mam do tego zadnego tytulu, a po trzecie z tego powodu, ze anglikanizm stara sie jak najwiecej tlumaczyc a jak najmniej narzucac. Moge jedynie napisac, co sam na dany temat mysle – i to juz zrobilem, bez zadnych dyplomatycznych ‘ogrodek’. Teraz kolej na Ciebie. Albo wyrazisz swoj poglad wobec ludzi, o ktorych chodzi (a mozliwosci ku temu istnieja – i w ‘sieci’ i w ‘realu’), albo powiesz, ze masz dosc i ‘zabierasz zabawki’. To jest Twoj wybor, ktory podejmujesz na wlasny rachunek – podobnie jak kazdy z nas. Nic wiecej na ten temat nie mam do powiedzenia, poza moze jedna uwaga o charakterze ogolniejszym. Anglikanska comprehensiveness nie jest latwa rzecza. Mozna ja sobie przedstawiac w wyidealizowany sposob, ale to nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia. W praktyce oznacza to, ze w jednym Kosciele znajduja sie ludzie o skrajnie roznych zapatrywaniach. Czasami udaje im sie jakos ponad nie wzniesc, ale czesto nie. W duzych Kosciolach anglikanskich najczesciej jest tak, ze ci ludzie jakos sie dziela i rozpraszaja po parafiach o roznych duchowosciowych profilach. Na rekolekcjach w Lazach juz pojawil sie pomysl (ktory na dluzsza mete moze byc bardzo dobry, ale w tym momencie troche mnie osobiscie rozbawil), by w Polsce stworzyc dwa zbory anglikanskie: jeden bardziej anglokatolicki, drugi bardziej ‘protestantyzujacy’. Troche to dziwne jak na Wspolnote liczaca sobie – w najlepszym razie – ok. 30 czlonkow i sympatykow, ale trzeba przyznac, ze jest to stary anglikanski sposob na obchodzenie sie z roznicami. Jesli nie wytrzymujemy ze soba w jednej lawce koscielnej, tworzymy inna parafie. Taki dystans czestokroc pomaga po jakims czasie znowu odnalezc jakas droge obchodzenia sie ze soba. Poki co jednak mamy po prostu ok 30 roznych osob, z czego mniej wiecej polowa pojawia sie regularnie na rekolekcjach, a 1/3-1/4 na nabozenstwach w Krakowie. I jest jasne, ze ci ludzie nie beda tylko milo sie do siebie usmiechac, ze bedzie dochodzic do tarc: i na tle osobistym i na tle pogladow. Kazdy musi juz sam dojsc do wniosku, czy sie w tym odnajduje czy nie.
Nie, cały czas tłumaczę, że źle zrozumiałeś, ja być może wyraziłam się nieprecyzyjnie, ale pisałam do kogoś, kto uważałam, że mnie ZNA przynajmniej trochę, czyli, że coś takiego, że takie osoby SĄ nie może być dla mnie problemem. Może chciałeś to takstanowczoi ostro powiedzieć, sądząc, że inaczej nie zrozumiem, niestety coś takiego zabolało, bo jest to zupenie niezgodne z moją naturą…więc nie wiem dlaczego tak ‘musiałeś’, ale OK,mniejsza o to. Uważam, że dla mnie i innych osób RÓWNIEŻ BARDZO A MOŻE JESZCZE BARDZIEJ PORANIONYCH PRZEZ TEN KOŚCIÓŁ I WRAŻLIWYCH, ALE EKUMENICZNYCH I GO KOCHAJĄCYCH NA SWÓJ SPOSÓB, to nie jest dobre miejsce ( a dowiaduję się o coraz częstszych tego przypadakch, czasm jestem bezradna po prostu, bo ludzie cierpią, chcą czasem całkowicie odejść z Kościoła, ale nie na zasdzie, a cotam…czasem nawet dochodzi do prób samobójczych, na szczęście odrawtowanych , to mnie wrażliwca przeraża i boli inie wiem, co robić, ale w tej sytuacji to trochę jak z deszczu pod rynnę…wiem, że być może takich ludzi jest mniej, ale ja z takiego środowiska się wywodzę i z takimi ludźmi odnajduję wspólny język. Niestety własnego Kościoła tworzyć nie mam zamiaru (ja jestem nauczona żyć w trudnej wspólnocie, bo z wyjątkiem pokojowych spotkań ekumenicznych, w takiej całe życie jestem (jednak nikt nie odmawia mi prawa do nazywania się chrześcijanką, mogę być uważanaza błądzcącą przez niektórych ale zadziwiająco wielu konserwatywnychprzyjaciół mnie CAŁKOWICIE akceptuje i moje poglądy, że mam do nich prawo. Jednak liczyłam chociaż na ekumeniczną wspólpracę i poznanwanie się, teraz do tego też już nie mam sił. I nie mam miejsca tak naprawdę w Kościele, przepraszam, ale to są dla mnie trudne sprawy, dlatego muszę już zakończyć,niejestem wstanie rozmowy kontynuować. To, o co prosisz rozumiem, ale jest ponad moje siły po prostu, ja jestem czasem przez takie osoby po róznych stronach atakowana i zato, że jestem rzymską katoliczką, która nie potępia wczambułi nie ‘nawraca się’ i z drugiej za to, że jestem ‘złą’ rzymską katoliczką. Ja nie mam już sił…i naprawdę chwilaminie wiem,czy jeszcze wierzę, dzięki za obszerne wyjaśnienia, rozumiem, ale na dzień dzisiejszy nic poradzić nie mogę, czasem chce się dobrze, a okazuje się, że to jest zwyczajnie za trudne, jaknie zrobisz jest jakoś dla Ciebie źle, a może i dla innych…
a’ nie tak jest’ (dla mnie osobiście) z taką postawą, po prostu mogłam się aż takiej skrajności nie spodziewać? No mogłam, sorry nie muszę ze wszystkiego zdawać sobie sprawę i to jest dla mnie kropla, która przepełniła czarę goryczy. Nie nadaję się do tego. Trzeba czasem uznaćswoje własne ograniczenia, nawet jeśli to naprawdę jest trudne. Taki rodzaj instynktu samozachowawczego. Żyjemy w połamanym świecie i nieraz chciałoby się więcej niż ma się dotego predyspozycji. Potrzebuję spokoju.
“o powiesz, ze masz dosc i ‘zabierasz zabawki’” ja żadnych ‘zabawek’ nie rozłożyłam nawet, cały czas przygladałam się z boku i z dystansu, miałam trochę pomysłów, ale nie robiłam nic, tylko dlatego, że jak podejuję jakąś decyzję to nie po to,by się łatwo wycofywać…jednak czasem trzeba spojrzeć w końcu realnie, to jest poprzeczka nie do przeskoczeniadla mnie:-(
Szanuje Twoja decyzje, nawet jesli zaluje, ze ja podejmujesz…
I jeszcze coś.Ty upatrujesz niebezpieczeństwo w tym, co napisałam, a mniej w tym, że jeden chrześcijanin wyklucza drugiego z chrześcijaństwa i mówisz, że takich osób można czy też będzie można spotkać więcej. Kiedy to nie ja wykluczam,lecz te osoby mnie, a przez to w jakiś sposób same siebie…W takim razie jaki to jest rodzaj wspólnoty? Czy nie ma w tym ukrytej presji, albo będziesz konwertować albo Ciebie nie uznaję…niby na jakiej zasadzie? Bo ja stoję ‘wyżej’i wszytsko mogę, a Ty nie? Więc sprawa z mojej perspektywy jest prosta, jeśli jestem i działam na rzecz wspólnoty będąc sobą tak naprawdę nie do końca w niej jestem, to jest jak zabawa w Kościół, niepoważne, bo jest to niepoważne traktowanie innych ludzi, ich tożsamości, ich samych… Trudno mi szanować taką postawę i taką osobę, a udawanie i niechęć do niczego dobrego nie prowadzą. Przepraszam, ale tak to widzę…dlatego możecie pisać, że to jest dla wszystkich, nie, nie jest…
Ktoś może nie zgadzać się z pewnymi aspektami (rzymskiego) katolicyzmu, to nie problem, jednak, gdy odrzuca wspólnotę w Chrystusie z drugim ochrzczonym, zwyczajnie sam wyklucza się z chrześcijaństwa, ponieważ zupełnie minął się z jego przesłaniem, tak to jest niebezpieczne i dla innych i dla tej osoby/tych osób…i dla całej wspólnoty…boto uderza w sam fundament, podstawę wszystkiego, możesz/możecie uważać, że przesadzam…jednak chociaż się nad tym zasatnówcie, nie, nie oczekuję restrykcji wobec nikogo, po prostu przemyślcie to jako wspólnota…
Przede wszystkim mylisz sie sadzac, ze wiecej niebezpieczenstwa dostrzegam w Twojej postawie. To nieprawda. Gdy rozmawialem z osoba, o ktorej piszesz, wyrazalem swoja opinie o jej slowach, gdy natomiast rozmawiam z Toba, odnosze sie z kolei do Twoich slow i tym, co mi sie w nich podoba lub nie.
Nie ma zadnych ‘ukrytych’ ani jawnych ‘presji’. Nikt nie oczekuje konwersji ani od Ciebie, ani od innych rzymskokatolikow (zakladajac, ze ‘nie zgadzajac sie z pewnymi aspektami (rzymskiego) katechizmu’, mozna byc rzymskim katolikiem, ale to juz nie jest moj problem), rowniez od osoby w kwestii, ktora przeciez nie jest episkopalianinem. Moim zdaniem robisz z siebie troche meczennice. W PWE nikt nie ma wiekszych praw niz ktos inny. Natomiast zawsze problemy wiazace sie z wypowiedzia danej osoby bede sie staral rozpatrywac przede wszystkim w rozmowie z ta osoba, a nie z innymi. Reagujac wiec na Twoje wypowiedzi, bede sie odnosil do Ciebie, a do innych w reakcji na ich teksty. Nie bede z Toba ‘ plotkowal’ o innych – to byloby wlasnie tworzenie szkodliwych dystynkcji we Wspolnocie. Swoj poglad wyrazilem tam, gdzie nalezalo: jasno i wyraznie.
Uwazam natomiast, ze masz jak najbardziej racje, ze jesli ktos glosi – zwlaszcza na forum Wspolnoty – poglady wykluczajace innych, jest to grozne: rowniez dla Wspolnoty. Byc moze to omowimy, pod warunkiem, ze osoba w kwestii bedzie obecna. Z drugiej strony nie zamierzam jednak wyciagac konsekwencji z kazdej nieprzemyslanej wypowiedzi kogos zwiazanego z PWE gdzies tam w sieci. Nie nadaje sie na inkwizytora; zwlaszcza, gdy osoba nie wypowiada sie w naszym imieniu, lecz wymienia poglady na forum Kosciola, ktorego zreszta oficjalnie pozostaje czlonkiem (i nie slyszalem, by chciala cos w tej kwestii zmienic).
Ja naprawde rozumiem, ze mozna sie bylo poczuc urazonym tamta wypowiedzia, ale w tej chwili, ‘walkujac’ ja od tak dawna w innym miejscu, nadajesz jej range, na ktora chyba nie zasluguje. Mysle, ze nie ma sensu tego kontynuowac.
Zastanawiałam się czy w ogóle zaglądać doTwojej odpowiedzi. I rzeczywiście chyba mogłam sobie darować. Twoja uprzejmość wobec mnie jak zwykle powala…’robisz z siebie męczennicę’, gdy po prostu napisałam, co myślę, przykre bardzo Jarek, wyobrażam sobie jakwyglądałaby ta odpowiedź na priv. Rzeczywiście masz rację niepotrzebnie napisałam, przecież było wiadomo jak odpowiesz. Nie, nie robię z siebie męczennicy, to Ty jesteś po prostu nieuprzejmy, tak nie ma sensu tego kontynuować, masz rację.
I jeszcze coś, Ty nie rozumiesz, że to nie jest kwestia urażenia…a po drugie nie wiedziałam, że można o kimś ‘plotkować’, gdy ta osoba teoretycznie może to przeczytać, to wszystko.
Małe masz pojęcie o rzymskich katolikach, jak większość nierzymskich katolików…i tu chyba jest podstawowy problem.
a raczej jak większość niekatolików w ogóle. Nie każdy lubi szufladki…inie każdy się w nich mieści.
Ale w sumie cieszę się z tego, co napisałeś, ja nie miałam pojęcia, że i dla Ciebie bycie rzymskim katolikiem to mówiąc w skrócie katechizm…:-) i jak się z nim nie zgadzasz do końca to nie możesz być w Kościele. Długo żyję, ale ani mnie, ani większości ludzi,których znam nie przyszłoby to do głowy. Mówisz jak b.konserwatywna część rzymskich katolików, tutaj jakby jednakowe myślenie
:D…pozdrowienia…śmiech wiesz z jakiego powodu!
A kto z kim NIE POTRAFI wytrzymać i z tego powodu jak dziecko ‘zbiera zabawki’ to ja palcem wskazywać nie będę, dlatego w dużej mierze śmieszne jest to, co piszesz
Ale na pewno jesteś człowiekiem walki, podobnie jak np. ten tam luteranin, który raczej siłą chce propagować pewne wartości. I w tym problem, że DOKŁADNIE TO SAMO MACIE PO DRUGIEJ STRONIE, więc episkopalianizm po polsku to może być kolejna walka w polskim piekiełku…hmm…można i tak…
Też żałuję, nawet bardzo, ale niedostrzeganie swoich ograniczeń jest co najmniej tak samo niemądre, co niedocenianie i nierozwijanie talentów. Czasem czujesz, że musisz sobie powiedzieć stop…(bywa, że się po prostu nie pasuje, głową muru niewarto próbować forsować…ciągle siętego uczę) zawsze zmoditwą i zawsze z przyjaźnią :*