Zainteresowanie radia Tok Fm naszymi przemyśleniami trwa, i nie ma co ukrywać, że bardzo nam ono pochlebia, aczkolwiek trzeba niestety dodać, iż wczorajsza rozmowa Pradusza z Anną Laszuk miała bardzo smutny powód. 5 marca, po ciężkiej chorobie nowotworowej, odeszła Daria Chmielewska, założycielka portalu www.lesbijka.net , uczestniczka akcji „Nienawiść Boli”. W ubiegły piątek odbyła się w Warszawie msza żałobna za zmarłą, w czasie której kaznodzieja uznał za stosowne uświadomić obecnym, iż miłość pomiędzy dwoma kobietami jest „grzeszną miłością”. Kilkoro znajomych Darii Chmielewskiej wyszło z kościoła w trakcie kazania. Poniżej zamieszczamy rozmowę w radio Tok Fm oraz jej transkrypt. Posłużyliśmy się przy tym transkryptem, które radio zamieściło na swojej stronie , uzupełniając go nieco, ale z zachowaniem cokolwiek „chropawego”, mówionego stylu.
Anna Laszuk: Komentarze Radia Tok Fm, Anna Laszuk, z nami jest Jarosław Kubacki, teolog, duszpasterz, współautor bloga Don’t Shoot the Prophet, czyli Nie strzelaj do proroka, dzień dobry.
Jarosław Kubacki: Dzień dobry.
– Chciałam z panem porozmawiać o tym, jak to bywa z traktowaniem osób homoseksualnych i samego homoseksualizmu czy w ogóle innych orientacji seksualnych w różnych Kościołach. Jak się dowiedziałam, jest pan anglikaninem w Kościele starokatolickim.
– Tak, to jest może trochę skomplikowane, ale tak się określam, rzeczywiście.
– Jest Pan też duszpasterzem, czy pastorem, jestem bardzo ciekawa pana perspektywy, bo w Kościele katolickim w Polsce to się zwykle odbywa tak samo … Pretekstem do naszej rozmowy jest wydarzenie sprzed kilku dni, kiedy to działaczki warszawskich środowisk lesbijskich zamówiły mszę żałobną za swoją niedawno zmarłą koleżankę, chciały ją pożegnać. Usłyszały kazanie księdza ex cathedra, które zraniło ich uczucia. Ciekawa jestem, co pan o tym sądzi?
– Zacznijmy od tego, że tę historię znam wyłącznie z Facebooka, tudzież linków do Facebooka załączonych, które przeczytałem. Ale to, co przeczytałem, napawa mnie niesamowitym wstydem, jako chrześcijanina, jako duszpasterza. Traktuję to jako osobisty cios. Z tego powodu, że pogrzeb, pożegnanie z kimś, to jest taki moment, kiedy obowiązkiem nas wszystkich, a dla ludzi wierzących także obowiązkiem wiary, obowiązkiem religijnym jest oddanie danej osobie czci. To nie znaczy, że o tej osobie zawsze można mówić tylko w sposób dobry, bo ludzie są wielowymiarowi. Mnie się również zdarzało prowadzić pogrzeby, na których naprawdę wiedziałem, że jeżeli nie wspomnę w sposób krytyczny o jakichś aspektach danego człowieka, to będę po prostu niewierny sobie. Natomiast nie ma nigdy człowieka, o którym da się mówić tylko w sposób krytyczny, i powiem coś takiego, co być może niektórych słuchaczy zdziwi. Pierwsza myśl, gdy zacząłem czytać o tym, co się wydarzyło na pogrzebie Darii Chmielewskiej, była taka, że Kościół rzymskokatolicki bardzo często zarzuca współczesnym ludziom obsesję seksu – że myślą tylko o seksie.
– To prawda.
– Muszę przyznać, że ja jeszcze nie spotkałem człowieka, który uległby takiej obsesji. Znam natomiast taką wspólnotę, która jest poddana kompletnej obsesji seksu, jest to Kościół rzymskokatolicki. Jeżeli na pogrzebie kobiety, która przez całe życie stara się działać na rzecz ludzkiej godności, tolerancji, zrozumienia, praw, przeciwko dyskryminacji jedyne co ci przychodzi do głowy jest wysunąć na czoło temat tego z kim spała, to ktoś tu ma obsesję…
– Zastanawiam się, gdzie się Pan wychował, skoro jako osoba wierząca ma pan taki jednoznacznie mocny pogląd. Mam wrażenie, że większość duchownych żyjących w Polsce, wychowanych w tym klimacie ideologicznym i religijnym zdziwiłyby Pana słowa…
– Wychowałem się w Polsce. Ale to, że rozmawiamy ze sobą przez telefon, i jestem w tej chwili, a właściwie od kilkunastu lat, w Holandii, to ma też coś wspólnego z tymi poglądami, dlatego że w Polsce, niezależnie od Kościoła czy tradycji stosunek do ludzi o orientacji homoseksualnej jest mniej lub bardziej negatywny. Niewiele jest wspólnot chrześcijańskich w Polsce, które patrzą na to inaczej. Próbowałem jako młody, gniewny student teologii coś zmienić (jak się ma dwadzieścia parę lat, to się wydaje człowiekowi, że może zmienić bardzo dużo). Nie udało się. To był jeden z powodów mojego wyjazdu z Polski, tak że zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja w Polsce jest ciężka. Ale nie jest to tylko polska specjalność, ani wyłącznie rzymskokatolicka. Kilka tygodni temu zamordowano w Ugandzie aktywistę gejowskiego Davida Kato, pisaliśmy o tym na naszym blogu. W trakcie jego pogrzebu wydarzyło się dokładnie to samo.
– Polska i Uganda obok siebie…
Anna Laszuk
– To jest kawałek prawdy. Tej prawdzie trzeba spojrzeć w oczy. Podobieństwa, oczywiście tylko pod pewnymi względami, istnieją. W końcu tam mieliśmy do czynienia z morderstwem z powodu orientacji, a w Polsce na szczęście raczej się z tego powodu nie morduje. Jednak stosunek duchowieństwa, Kościoła, instytucji kościelnej jest bardzo podobny.- Jak to wygląda w Holandii?
– Holandia jest mozaiką wyznaniową. 50 proc. Holendrów nie należy w ogóle do Kościoła. Pozostali to przedstawiciele bardzo różnych grup. Ja jestem członkiem Kościoła starokatolickiego, bo jeśli się jest anglikaninem, to można znaleźć przytulisko w Kościele starokatolickim, który znajduje się w pełnej komunii z Kościołem anglikańskim. Kościół starokatolicki w pewnym momencie zdecydowanie otworzył się na osoby homoseksualne, biseksualne, transgender. To otwarcie wynikało z przekonania, że nie jest rolą Kościoła dokonywać tutaj rozstrzygających ocen. Poglądy są różne, również w Kościele, i dlatego Kościół nie ma prawa przemawiać ex cathedra.
– To niesamowite, że istnieją Kościoły, które potrafią sobie same odmówić takiego prawa. Kościół katolicki do nich nie należy
– W każdym Kościele istnieje tendencja do absolutyzowania samego siebie. Pewien mój znajomy, zresztą rzymskokatolicki kapłan, dominikanin, lubił mawiać: “Jezus przyszedł na ziemię, głosił nadejście Królestwa Bożego i wtedy pojawił się Kościół”. No i Kościół ma tendencje do postrzegania siebie jakby był już tym Królestwem Bożym, jakby już wszystko wiedział, jakby się już wszystko spełniło i w ogóle było ok i należałoby tylko ten pogrążony w grzechu i rozpuście świat jakoś tam pouczać, zawsze z punktu widzenia tego, że my wiemy lepiej. Ale tak nie jest, Kościół jest w drodze i musi mieć odwagę, aby przyznać, że jest w drodze i może również zmieniać poglądy na pewne tematy. Powiedzmy na przykład, że przez wieki, z Biblią w ręku, uzasadniano chociażby niewolnictwo. To są fakty.
– I były odpowiednie cytaty na potwierdzenie?
– Ależ oczywiście, że tak! Co więcej, przyglądałem się dyskusjom na ten temat prowadzonym na przełomie XVIII i XIX wieku. Używano dokładnie tych samych argumentów: “Chcesz być mądrzejszy od Biblii, od Słowa Bożego? Bóg dopuszcza niewolnictwo w Piśmie Świętym, więc jak wielka jest twoja pycha, że uważasz, iż możesz powiedzieć o tym coś sensownego i innego, niż napisane w Słowie Bożym?”. To jest historia, która powtarza się nieomalże w stu procentach. Dlatego Kościół musi mieć odwagę do przyznania się, że zmienia poglądy, że jest w drodze.
– Tylko z polskiego Kościoła wszyscy, którzy tak myślą, odchodzą albo wyjeżdżają do innych krajów.
– Nikomu nie można narzucić obowiązku bycia przez długi czas w atmosferze, która mu nie sprzyja. Można mieć do siebie pretensje, ja czasami też ją do siebie mam, że, nie będąc katolikiem (bo w Polsce byłem protestantem, członkiem Kościoła reformowanego, który skądinąd należy na polskie warunki do bardzo otwartych Kościołów), w pewnym momencie podjąłem taką a nie inną decyzję. Można mieć o to do mnie pretensje, i ja ją czasem miewam do siebie. Ale z drugiej strony każdy z nas jest odpowiedzialny za to, co sam ma w ręku, za ten kawałek życia. W pewnym momencie osiąga się pewną granicę i mówi sobie: „Nie, ja nie będę się non stop rozbijał o tę samą ścianę”. Jeżeli ktoś ma na to odpowiednio twardą głowę, to świetnie, ja naprawdę traktuje to z wielkim szacunkiem, ale sam jestem odpowiedzialny po prostu za siebie i dlatego niekiedy zdarza się tak, że szukam środowiska, które byłoby bardziej życzliwe, i w którym mógłbym, jak sądzę, zrobić wiele dobrych rzeczy.
W dzisiejszych czasach internet jest takim miejscem, gdzie następuje wymiana idei. Takich mateczników czy zaścianków nie da się już utrzymać.
– A rewolucja w Kościele katolickim może zaistnieć przez internet?
A sądzi Pani, że Kościół katolicki jest inny niż każdy inny dyktat duchowy? Ja myślę, że pod tym względem jest bardzo podobny. Myślę tutaj przede wszystkim o instytucji, bo nie chciałbym, broń Boże, obrażać w jakikolwiek sposób po prostu ludzi w Kościele rzymskokatolickim, często naprawdę świetnych, wspaniałych ludzi, ale instytucja jest oparta na zasadzie duchowego dyktatu. Jednak duchowy dyktat, to pokazuje historia, kiedy ludzie zaczynają się zbierać, czy to w „realu”, czy wirtualnie, i rzeczywiście wymieniać poglądami, musi się kiedyś zmienić. Może nie od razu upaść, ale musi się zmienić, ja w to naprawdę wierzę. Tylko, wie Pani, jest coś takiego dziwnego z Polakami, że będą sobie na tych księży narzekać, a potem…
– …pójdą grzecznie do księdza proboszcza w sprawie ślubu, pogrzebu, pocałują w rękę i tak dalej. Ale wolę tę bardziej optymistyczną puentę, czyli że zmiana jednak jest możliwa. Bardzo dziękuję.
