Każdy, kto kiedykolwiek brał udział w dyskusji na temat homoseksualizmu, słyszał kiedyś już słynny argument „przecież Biblia wyraźnie potępia homoseksualizm”. Czy aby rzeczywiście? Udzielić na to pytanie wyczerpującej odpowiedzi nie jest łatwo. Należałoby się odwołać do ogromnej ilości danych nie tylko z dziedziny biblistyki czy teologii, ale również z historii, antropologii kulturowej, seksuologii czy genderu. Niektórzy próbują rozwinąć przynajmniej część tych zagadnień; do najbardziej znanych autorów, również w języku polskim, należy ks. Daniel Helminiak. Jego książkę „Co Biblia naprawdę mówi o homoseksualności” można nabyć w internecie i znaleźć w większych bibliotekach. Warto też zajrzeć na jego stronę internetową . Ująć istotę sprawy zwięźle i treściwie to już jednak sztuka sama w sobie, zwłaszcza gdy osoba zadająca pytanie nie wygląda na szczególnie życzliwie usposobioną, a czasu na odpowiedź jest niewiele. Coś takiego przydarzyło się pierwszemu oficjalnie żyjącemu w związku z innym mężczyzną biskupowi Kościoła Episkopalnego, Gene Robinsonowi i naszym zdaniem całkiem nieźle się wybronił. Gdyby jednak po obejrzeniu poniższego nagrania i przeczytaniu transkryptu ktoś odczuł niedosyt, może zapoznać się z bardziej pogłębionym ujęciem Justina Cannona, dostępnym w języku angielskim tutaj . My zresztą też przymierzamy się do przetłumaczenia i opublikowania nieco szerszych ujęć tego zagadnienia.
CNSNews.com: Św. Paweł pisał w liście do Rzymian: „Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę
bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie.” Moje pytanie brzmi więc, czy św. Paweł miał rację odnośnie tego, że podejmowanie czynności homoseksualnych jest przeciwne naturze?
Bp Robinson: Pytanie, które pani postawiła wymagałoby dwóch dni na odpowiedź, ale postaram się udzielić jej w brykowej formie, a mianowicie: jedną z rzeczy, którą powinniśmy pojąć, jest to, że każdy fragment Pisma powinno się rozumieć w jego własnym kontekście. Musimy zrozumieć, że koncepcja homoseksualizmu jako orientacji seksualnej liczy sobie zaledwie około 125 lat.
Innymi słowy, św. Paweł mówił o ludziach, których postrzegał jako heteroseksualistów podejmującymi czynności seksualne z osobami tej samej płci. Nikomu nie przyszło nigdy do głowy w czasach starożytnych, że pewna mniejszość z nas rodzi się zorientowana emocjonalnie na osoby tej samej płci. Wydawało się to więc przeciwne ich naturze.
Inną rzeczą, którą należy powiedzieć o św. Pawle, jest to, że wypowiadał się on przeciwko praktyce znanej zarówno jemu, jak i w rzymskim i greckim świcie, a także w kulturze Palestyńskiej, według której starszy mężczyzna brał młodszego chłopca pod swoje skrzydła, wykorzystując go seksualnie, i tak dalej. Nikt – to seksualne wykorzystywanie dzieci – nikt się za tym dzisiaj nie opowiada. Wszyscy bylibyśmy przeciwko temu. Wszyscy zgodzilibyśmy się ze św. Pawłem w tej sprawie.
Tak więc rzeczywiste pytanie, patrząc na Pismo, brzmi „Co znaczyło to dla osoby, która to napisała? Co znaczyło to dla słuchaczy, dla których zostało to napisane?” I tylko wtedy możemy zapytać „Czy jest to wiążące na wieki?” A w tej sprawie, powiedziałbym, że też jestem przeciwko temu, o czym pisał św. Paweł.
Pytanie brzmi, czy znajdują się tam jakiekolwiek odpowiedzi na to, o co dziś pytamy, tzn. o prawomocność opartych na wierności, monogamicznych, wiążących się z intencją pozostania ze sobą na całe życie związków między osobami tej samej płci. A Biblia po prostu nie wypowiada się na ten temat.
CNSNews.com: Ok. Więc powiedziałby pan, że św. Paweł myli się w tym fragmencie?
Biskup Robinson: Nie. Uważam, że św. Paweł ma całkowicie rację w swoim własnym kontekście, biorąc to, co wiedział, i zachowanie, które opisywał. Pytania, które dzisiaj zadajemy, dotyczą zupełnie innego zestawu okoliczności.
Biskup Gene wyraźnie wychodzi tutaj z założenia, że homoseksualistą się człowiek rodzi. To dyskusyjne założenie. Czy rozumowanie, które tutaj prezentuje, traci jednak na ważności, jeśli przyjąć, że orientacja seksualna wynika z całego kompleksu uwarunkowań i ulega wykrystalizowaniu w wyniku długiego procesu, który rozpoczyna się jeszcze przed narodzinami i trwa przez wiele lat? W naszym przekonaniu, nie. Wydaje nam się, że istotne są tu natomiast dwie inne kwestie. Po pierwsze to, że pisarze biblijni nie znają pojęcia orientacji seksualnej i przyjmują milcząco, że człowiek rodzi się – jak byśmy to dzisiaj powiedzieli – heteroseksualistą. Po drugie, wśród ludzi są również i tacy, którzy z jakichś powodów „urozmaicają sobie” życie seksualne z osobami tej samej płci – w języku polskim mamy w końcu na to nawet przysłowie „żeby życie miało smaczek, raz dziewczynka, raz chłopaczek”. W starożytności takie „odstępstwa od natury” (która oczywiście bezwzględnie wymagała zaangażowania na rzecz podtrzymania gatunku, aczkolwiek niekoniecznie angażowania się w głębsze związki uczuciowe z osobami płci przeciwnej) bywały dość powszechnie spotykane, przynajmniej, jeśli ograniczały się do osób niepełnoletnich. Pytanie tylko, co to ma wspólnego z dwojgiem dorosłych ludzi tej samej płci, którzy decydują się być z sobą i proszą na przykład o błogosławieństwo dla swego związku? Kto zna na to odpowiedź, może jej nam udzielić. Póki co zgadzamy się z Przewielebnym Robinsonem, że w tej sprawie Biblia się po prostu nie wypowiada.
Nie ma wątpliwości czy Biblia potępia homoseksualizm. Ktoś kto próbuje naginać te fakty sam sobie wystawia świadectwo. Żyjcie sobie ludzie jak chcecie, ale Pisma Świętego do swoich “potrzeb” nie próbujcie naginać… Dotyczy to nie tylko homoseksualizmu, ale wielu innych, bardziej tolerowanych praktyk (ba – nawet takich, którym się hołduje) – Bóg nie jest kimś z kogo można drwić.
List apostoła Pawła Pierwszy do KORYNTIAN (celowe powiększenie) 6:9-10
‘Przerzucac’ sie wersetami biblijnymi mozna w nieskonczonosc. Nikomu nie mozna zabronic takiej ‘zabawy’, jesli ma na nia ochote. Tu werset, tam werset – za kazdym razem w roli ‘amunicji’ w dyskusji, za kazdym razem bez proby odpowiedzi na – kluczowe w koncu! – pytania, o ktorych wspomina biskup Gene Robinson. Dla mnie TO JEST WLASNIE ‘NAGINANIEM FAKTOW’, DO Z GORY POSTAWIONYCH TEZ. I calkowicie sie z Toba zgadzam: kto tak czyni, sam sobie wystawia swiadectwo.
Pradusz
Próby naginania tradycji chrzescijańskiej wypaczają podstawy tej religii.
Pismo Święte jak i Tradycja ostatnich dwóch tysięcy lat potępia zdecydowanie zboczenia seksualne takie jak pederastia.
Oby Pan zlitował sie nad nami.
Tak naprawde zarowno Pismo jak i Tradycja wypowiadaja sie na ten temat mniej obficie, a przede wszystkim mniej jednoznacznie i zdecydowanie niz wielu z nas by chcialo.
Pradusz
Przekonuje mnie argument, że w czasie powstania Pisma Świętego ludzie nie znali pojęcia “homoseksualizmu”, a św. Paweł miał na myśli np. rozwiązłość seksualną. Mogę się zgodzić, że człowiek rodzi się z “zakodowaną” orientacją seksualną, ale z drugiej strony te granice chyba zaczynają się zacierać (mam na myśli osoby biseksualne): nie liczy się płeć, ale człowiek. Kto wie, może gdyby inaczej się potoczyło moje życie, zakochałabym się w kobiecie?
Polecam zainteresowanym takze pisma i wypowiedzi na ten temat biskupa Desmonda Tutu. On rowniez ma na ten temat wiele do powiedzenia – i mowi bardzo ciekawie, z perspektywy osoby, ktora tez byla dyskryminowana z powodu cechu z ktora przyszla na swiat – w tym przypadku koloru skory…
Teksty Arcybiskupa regularnie publikujemy na blogu, a na ten temat mogę polecić szczególnie Nigdy nie służyłbym homofobicznemu Bogu . Oprócz abpa Tutu ciekawie o tym pisze – również osobiście doświadczony, chociaż mniej znany – biskup Senyonjo, który pochodzi z Ugandy, gdzie dzieje się obecnie wiele złego w kwestii praw osób LGBT, vide Godność każdej istoty ludzkiej .
Zgadzam sie w pelni tutaj z argumentami bpa Robinsona, ze Pismo Sw. trzeba odczytywac przede wszystkim w jego kontekscie historycznym i kulturowym. Co bylo jasne i zrozumiale dla ludzi 2000 lat temu, dla nas staje sie nieczytelne badz nabiera innego znaczenia. O czlowieku znamy obecnie wiecej : medycyna, psychologia, genetyka…
Warto rowniez przypomniec w tym kontekscie, co powiedzial bp.Desmond Tutu: homofobia jest grzechem. Kosciol Rzymsko – Katolicki, siejac uprzedzenia i homofobie popelnia grzech, skazujac niejednokrotnie ludzi o homoseksualnej orientacji na ostracyzm i pogarde. Dla mnie jest to grzech przeciwko milosci .
Jednak należy nie zapominać, że to nie tylko Kościół rzymskokatolicki taki grzech popełnia. Jak i nie tylko osoby wierzące.
Niestety po raz kolejny poznałam ‘inkluzywność’ i ‘otwartość’ ludzi LGTB w grupie Mała Ekumenia na fb. Przejmujące dla mnie doświadczenie…
P.S.
Zresztą dlaczego ja się takimi niedojrzałymi dziećmi, by nie powiedzieć dosadniej przejmuję? Może dlatego, że wzięłam sobie naprawdę do serca, że Kościół ma być dla wszystkich. To boli, naprawdę boli, gdy spotykasz się z bezinteresownym chamstwem, głupotą…jak widać nikt nie jest od tego wolny. Boli…moi drodzy LGBT, jeśli tak traktujecie przyjaciół, to, co dopiero pomyśleć o tych, których uważacie za wrogów? I to w imię niby prawa do tolerancji, akceptacji…wierzyć się nie chce…oczywiście nad kpinami, wyzwiskami i drwinami należy przechodzić do porządku dziennego.
Wiem, czasem człowiek tak się zaślepi w swojej nienawiści, urazie, krzywdzie, czy też ‘krzywdzie’, że nie jest w stanie przyjąć najmniejszych słów krytyki, niezgody. Opluwajcie innych, na pewno będzie Wam od tego ‘lepiej’…
Nie wiem dokladnie, o co chodzi. Rowniez admin tej grupy, Pawel, zapytany przeze mnie, co sie wlasciwie stalo, nie potrafil sie zorientowac. Nie znam orientacji seksualnej osoby, ktora Cie niewlasciwie potraktowala (w ogole nie znam tej osoby). Generalnie uwazam (i to jest clous calej ‘sprawy LGBT’ dla mnie), ze nie powinno sie dzielic ludzi ze wzgledu na orientacje. Ja bardzo czesto po prostu nie mam pojecia kto z kim sypia i czy w ogole sypia; roznice w orientacjach (tak jak i inne roznice) obchodza mnie tylko o tyle, o ile moga sie stac zrodlem doswiadczen, ktore mozna ze soba dzielic. Dla mnie z LGBT jest pod tym wzgledem podobnie jak z kobietami: wiekszosc zrodel, z ktorych, jako chrzescijanie, korzystamy, powstawalo ‘pod dyktando’ mesko-heteroseksualnej wiekszosci. To jej wrazliwosc, sposob odbierania swiata, duchowosc, ksztaltowaly je. Spojrzenie – na ten sam tekst, te sama opowiesc, symbol, rytual itp. – kogos odmiennej plci czy odmiennej orientacji wzbogaca, dokladnie tak samo jak wzbogaca spojrzenie czlowieka innej rasy czy z innego kregu kulturowego niz nasz. TO NIE ZNACZY, ZE TO SPOJRZENIE MUSI BYC SLUSZNE, ‘LEPSZE’, NIE MOWIAC JUZ O TYM, ZE TEN CZLOWIEK MUSI BYC ‘LEPSZY’, BARDZIEJ TOLERANCYJNY! Tak nie jest. Murzyni nie sa bardziej tolerancyjni od bialych, a ich spojrzenie na (wspolna, zdawaloby sie) historie moze byc baaaardzo bolesne i baaaardzo jednostronne (nie kazdy jest w koncu arcybiskupem Desmondem Tutu czy s.p. ks. prof. Peterem J. Gomesem; jest takze i ks. Jeremiah Wright http://pl.wikipedia.org/wiki/Jeremiah_Wright i dalibog on nie jest najbardziej kontrowersyjny jeszcze!), a co do ‘tolerancji’ LGBT, to, powiem z wlasnego doswiadczenia, ze doznalem w tym srodowisku bardzo wielu nietolerancyjnych postaw, zwlaszcza po moim slubie; chociaz nigdy sie nie prezentowalem jako gej, wielu uznalo mnie za ‘zdrajce’ jedynie dlatego, ze poslubilem kobiete.
Gdy jednak piszesz o tym, ze ‘Kosciol ma byc dla wszystkich’, to znaczy nie tylko dla ‘hetero’ i gejow, ale rowniez dla milych i niemilych, madrych i glupich, tolerancyjnych i nietolerancyjnych. Nie musimy sie ze wszystkimi zadawac (kazdy ma prawo chronic samego siebie i unikac tych kontaktow, ktore w danym momencie uwaza za w jakis sposob szkodliwe dla siebie!), ale powinnismy zaakceptowac, ze po prostu sa i maja we wspolnocie te same prawa, co my. W tym rowniez prawo do wyrazania niesprawiedliwych czy bolesnych opinii. To prawo obowiazuje zwlaszcza w grupach dyskusyjnych, ktore w koncu zyja z wyrazania opinii, dyskusji, sporow, czasem nawet klotni… Oczywiscie, jesli przekraczana jest pewna granica, zawsze mozna sie zwrocic do admina z prosba o interwencje. Natomiast mysle, ze nie ma sensu stosowac schematu ‘ja-Wy’. W moim przekonaniu nie ma w ogole zadnych ‘Wy’. Ja np., piszac regularnie w grupie, do ktorej sie odnosisz, nie znam tam prawie nikogo blizej i w ogole nie wiem, co laczy ze soba tych ludzi. Ze mna w kazdym razie laczy wiekszosc z nich niewiele (a sporo dzieli, jak sie mialem okazje zorientowac!). Masz racje: czasami czlowiek moze sie zaslepic w swojej urazie. KAZDY Z NAS…
Po prostu takie postawy, to ‘Wy’ umacniają…tak to działa. Nie, nie jestem zaślepiona w swoim urazie i to nie ja zamykam się na innych…
P.S.
Nie wykluczam nikogo z Kościoła, ani nie odbieram praw, więc nie wiem, po co do mnie ten fragment o różnych ludziach i postawach. Bolesne? A może chamskie po prostu? Admin? Admin uznał, że to człowiek mądry i głoszący Słowo Boże, przynajmniej zazwyczaj. Zwrócenie się do niego w tym kontekście rzeczywiście mijało się z celem, no bo właśnie on nie rozumie, to było takie nic, ‘normalne’. Dlatego to ja usunęłam się, by nie przeszkadzać, jeśli tak trudno to zrozumieć, że ten ktoś po prostu zadrwił sobie ze mnie. Oczywiście można spokojnie patrzeć jak jeden drugim gardzi w Kościele, ale to nie mój świat, Jarek, nie mój…
Poza tym, by coś z tego zrozumieć trzeba chyba być kobietą, i spotykać się częściej z tego typu traktowaniem, bez względu jakiej orientacji są mężczyźni, zwłaszcza w Kościele. W Kościele spojrzenie męskiej homoseksualnej mniejszości było uwzględniane, przynajmniej jeśli było zgodne w kwestii homoseksualizmu z jego nauką, kobiece mało.
A co do traktowania kobiet w ogóle. Wczoraj cały dzień ‘chodziła’ za mną rozmowa, jaką odbyłam z pewną kobietą, ofiarą pobicia przez męża. Nie, nie z tzw. marginesu, wykształcona, atrakcyjna, b.sympatyczna kobieta, ok. 40 lat, pracująca w dużej firmie. Tak mocno została pobita, że wezwała policję, dzielnicowy po przybyciu na miejsce otrzymał ‘wyjaśnienie’, że to dlatego bo ona ma kochanka ( co było kłamstwem), a tamten w ‘męskiej solidarności’ w związku z tym w ogóle nie zareagował. Kobieta bezpośrednio złożyła sama doniesienie do prokuratury z obdukcją. Być może mąż tej pani też jest wierzący, kto wie i pewnie też ma prawo być w Kościele, tylko czy ma prawo tak się zachowywać, tak jak czy internet uprawnia do chamstwa? Nie wydaje mi się. Może nie na temat, ale czasem naprawdę trzeba być kobietą, by pewne rzeczy zrozumieć. Dlatego nie liczę na to. W każdym razie dzięki za odpowiedź.
No cóż brak odpowiedzi i usuwanie tego, co napisałam, też jest odpowiedzią, nie do końca czytelną, ale jest. Dziękuję. Jeśli zamierzeniem było kolejne poniżenie mnie to gratuluję, udało się…zresztą o czym tu dyskutować, bardzo przykra sytuacja i tyle…pozdrawiam. Życzę więcej otwartości na innych ludzi i zrozumienia, że mają prawo wyrazić swój ból, gdy ktoś ich niesprawiedliwie traktuje. To wszystko.
Biblia nie mówi nic o orientacji seksualnej, bo pojęcie to ma 125 lat, tak – o narkotykach też nie mówi, a przecież nie ma wątpliwości, że jest to grzech przeciwko 5. przykazaniu. Pokrętna ta logika, nie można usprawiedliwiać w ten sposób grzechu aktu homoseksualnego.
Porownywanie orientacji seksualnej z narkotykami to jest dla mnie dopiero przyklad pokretnej logiki.